#8 მელოდრამატული ინტერვიუ ბასილ კობახიძესთან – გურამ მაცხონაშვილი
ავტორი: გურამ მაცხონაშვილი
საუბრის მუსიკალური პროლოგი მე შევარჩიე, ეპილოგი – რესპონდენტმა:
ქიშო გლუნჩაძე feat. ლელა წურწუმია – ქრისტიანი (1992)
გურამი: პირველი, ტრადიციული შეკითხვა: რა არის კულტურა?
ბასილი: ჩემი აზრით, კულტურა არის პრივილეგია, რომელზედაც ფართო მასებს უბრალოდ ხელი არ მიუწვდებათ.
გურამი: ქართულ რეალობაში ვინ შეიძლება იყოს ამ პრივილეგიით მოსარგებლე?
ბასილი: ელიტები და ასევე სოციალურ ლიფტებში მსხდომნი.
გურამი: როგორც წესი, “კულტურა” არის ქოლგა-ტერმინი და ამ ქოლგის ქვეშ – “რელიგია”. ჩვენს რეალობაში პირიქითაა – რელიგია ადგენს კულტურის საზღვრებს, განსაზღვრავს მის ესთეტიკასა და ნორმებს. რატომ ხდება ასე?
ბასილი: საქართველოში დაახლოებით ოცდაათი წელია, ძალიან სპეციფიკური მდგომარეობაა. რელიგია მთლიანად არ ადგენს კულტურის საზღვრებს, მაგრამ დიდწილად დომინირებს მასზე. ჩვენთან დღეს ეკლესია არის სახელმწიფო სახელმწიფოში. ეს კარგად აჩვენა კოვიდ 19-ის ეპიდემიასთან დაკავშირებულმა მოვლენებმა.
გურამი: ეს “ქართული ვატიკანი” როდის და ვისი ხელით შეიქმნა?
ბასილი: საქართველოს საპატრიარქოს არ ჰქონდა და არ აქვს იმის ინტელექტუალური რესურსი, რომ “ქართული ვატიკანი” შეექმნა. ამაში ბრალი მიუძღვით ქართულ პოლიტიკურ კლასსა და რუსეთის სპეცსამსახურებს.
გურამი: თანამედროვე საქართველოს სინამდვილეში მათი ხელით მოხდა “ქრისტიანობის ლეგალიზაცია”?
ბასილი: რას გულისხმობთ ”ქრისტიანობის ლეგალიზაციაში”?
გურამი: სოციო-კულტურული ტერმინებით რომ ვთქვათ, ანდერგრაუნდიდან მეინსტრიმში ამოსვლას…
ბასილი: დიახ, სწორედ ასეა. ეს მოხდა არა მარტო პოლიტიკურ სივრცეში, არამედ, რაც მთავარია, პირად და ყოფით სივრცეებში. მოხდა საზოგადოების იდეოლოგიზება მართლმადიდებლურ-ზოოლოგიური ნაციონალიზმით. მე მახსოვს ის დრო, როცა საზოგადოება არ იყო იდეოლოგიზებული, საბჭოთას აღარავინ იზიარებდა, ხოლო სხვა იდეოლოგია არ არსებობდა. შემდეგ მოხდა მართლაც ”ქრისტიანობის ლეგალიზება”.
გურამი: ამ კულტურულ ვაკუუმში რომელიმე ინსტიტუციას ან სფეროს შეეძლო დაესწრო და დაეკავებინა ის ცარიელი ადგილი, რომელიც საბჭოთა კავშირმა გამოათავისუფლა და რომელიც შემდეგ ეკლესიამ დაიკავა?
ბასილი: ეკლესიამ დაიკავა არა კულტურული, არამედ იდეოლოგიური ვაკუუმი. ჩემი აზრით, ასეთი ადგილი, ანუ იდეოლოგიური ბელადის, საერთოდ არ უნდა იყოს ნორმალურ საზოგადოებაში.
გურამი:
გურამი: ქართული თანამედროვე ხელოვნება აშკარად ვერ უწევს აქტიურ კონკურენციას საქართველოს მართლმადიდებელ ეკლესიას: საეკლესიო მსახურები ბევრად დიდი ნდობითა და ავტორიტეტით სარგებლობენ, ვიდრე არტისტები. რას იძლევა ეკლესია ისეთს, რაც არ აქვს ქართულ ხელოვნებას? იმედი… თუ რაღაც სხვა?
ბასილი: ჩემი აზრით, ამგვარი შედარება ხელოვნებასა და ეკლესიას შორის გაუმართლებელია. ასევე ხელოვნებასა და ეკლესიას შორის კონკურენციაზე საუბარი. დღეს საქართველოში ეკლესია ახდენს მრევლის იდეოლოგიურ ზომბირებას, რაც ასევე ცხადად გამოჩნდა, მაგალითად, პანდემიის დროს. არტისტებს კი ხალხის ზომბირებას ვერ დავაბრალებთ.
გურამი: და შეგვიძლია ეკლესიის მხრიდან არტისტების ზომბირების მცდელობაზე ვისაუბროთ მაშინ, როცა ეკლესია ცდილობს კონტროლი დაამყაროს იმაზე, რას და როგორ დაწერს ლაშა ბუღაძე, რას დაწერს, ან როგორ იმღერებს მამაზე ერეკლე დეისაძე?
ბასილი:
გურამი: პირადად თქვენი “ქრისტიანული ბიოგრაფია” როგორი იყო? და აქვე, საქართველოს მართლმადიდებელ ეკლესიას საინტერესო კულისები აქვს?
ბასილი: კულისები ფეოდალური პერიოდის მეფის კარის ინტრიგების ისტორიებს ჰგავს. საინტერესო საერთოდ არაა, გულისამრევია. მე მივედი ეკლესიაში, როდესაც ქვეყნის მეთაური იყო ანდროპოვი, თვითმფრინავის საქმის შემდეგ.
გურამი: რატომ მუშაობს დროითი ელემენტები საქართველოს მართლმადიდებელ ეკლესიაში მხოლოდ ნაწილობრივ? რატომ რემონტდება ეკლესიები თანამედროვე სტილით, რატომ ახლდება ავტოსატრანსპორტო საშუალებები და არ ახლდება შეხედულებები? ზოგადად, “აფდეითებს” როდის აკეთებს ხოლმე ეკლესია?
ბასილი: ეს, ზოგადად, რელიგიური ინსტიტუციების პრობლემაა. საქართველოში ეკლესია არის კლერიკალურ მაფიოზური კორპორაცია და მის თარეშს სრულიად ეთანხმება მოსახლეობა. ჩემი აზრით, პროტესტი მხოლოდ მიკროსკოპულ უმცირესობას უჩნდება. შესაბამისად, კლერიკალური კასტა ელტვის მხოლოდ ძალაუფლებრივ და ფინანსურ მიზნებს. ”აფდეითებს” მხოლოდ ამ მიმართულებით აკეთებს, ისიც თუ ძალიან დასჭირდა, რადგან ისედაც კარგად გრძნობს თავს.
გურამი:
პატრიარქის ელასტიკურობა: როგორ ხდება, რომ 77 წელს პატრიარქად არჩეული ილია II თანაბარი წარმატებით ახერხებს მჭიდრო ურთიერთობას ისეთი განსხვავებული მსოფლხედვის, ფასეულობებისა და ესთეტიკის პოლიტიკურ მმართველებთან, როგორებიც შევარდნაძე, გამსახურდია, სააკაშვილი და ივანიშვილი იყვნენ; ემეგობრებოდეს “მხედრიონელებს”, ჯაბა იოსელიანს მზრუნველად მოუწოდებდეს შიმშილობის შეწყვეტისკენ… ეს პოლიტიკური მოქნილობაა თუ რამე ქრისტიანული უნარი?
ბასილი: 77 წლამდეც დიდი გზა გაიარა პატრიარქმა, როგორც საბჭოთა ნომენკლატურის წევრმა. ივანიშვილიც და სხვებიც მრავალჯერ დალოცა, ამას არანაირი ქრისტიანული მნიშვნელობა არ აქვს. შევარდნაძის მმართველობის მეორე ნახევრიდან მოყოლებული ეკლესია უკვე არის სახელმწიფო სახელმწიფოში. პატრიარქს არანაირი მჭიდრო მსოფლმხედველობითი ურთიერთობა არ ჰქონია ქვეყნის ლიდერებთან. პირიქით, როგორც კლასიკური საბჭოთა ფუნქციონერი, მათ არ ენდობა. არც ივანიშვილს, განსაკუთრებით, ციანიდის საქმის შემდეგ.
გურამი:
ეკატერინე მედიჩი
გურამი: როგორც მახსოვს, ერთადერთი მნიშვნელოვანი პოლიტიკური ღონისძიება, სადაც ილია II არ მივიდა, ახლად არჩეული პარლამენტის პირველი სხდომა იყო შევარდნაძის მმართველობის ბოლო წელს. ეს ის დღეა, როცა შევარდნაძეს ტრიბუნასთან სიტყვას გააწყვეტინებენ და დაცვა პრეზიდენტს დაგეგმილზე რამდენიმე საათით ადრე დაატოვებინებს ადგილს. ეს დამთხვევა იქნებოდა, პატრიარქის მუშა ინტუიცია თუ რამე სხვა? შიგნიდან რამდენად დასინქრონებული ჩანდა ეკლესია და პოლიტიკური ცხოვრება?
ბასილი: ასევე თუ გახსოვთ, შევარდნაძის ბოლო სიტყვები, სანამ დაცვა გაიყვანდა, იყო პატრიარქი ილია მეორე, პატრიარქი ილია მეორეო. ცხადია, პატრიარქი გაფრთხილებული იყო. მაგალითად, 9 აპრილს თვითონ კი არ მივიდა მომიტინგეებთან, არამედ საბჭოთა ხელისუფლებამ უბრძანა, ხალხი გაუგზავნა საპატრიარქოში და მათ მიიყვანეს პარლამენტის წინ.
გურამი:
ბასილი:
გურამი:
არც პიროვნება და არც იდეა. მრევლს სჭირდება კეთილი ჯადოქარი, თეთრი მაგი, რომელიც მისი ცხოვრების სხვადასხვა სფეროების საკრალიზებას მოახდენს. სულ ესაა.
გურამი: დესაკრალიზების უნარი შეიძლება აღმოაჩნდეს ქართულ ხელოვნებას? კულტურას, ხელოვნებას შეუძლია ლაპარაკი დაიწყოს ამ ჯადოქარზე? იმის რესურსს ხედავთ, რომ დაუშვას, შესაძლოა ისეთი კეთილიც არ არისო?
ბასილი: ხელოვნება ვალდებულიცაა, რომ ეს დაიწყოს. იგივე რუსეთში, უკრაინაში, სხვაზე რომ არაფერი ვთქვა, დიდი ხანია დაიწყო. ჩვენთანაც იყო და არის მცირე მცდელობები და ეს არაა საკმარისი. ჩემი აზრით, ხელოვნებას, ზოგადად, აქვს დესაკრალიზების უნარი და ქართულს რატომ არ უნდა ჰქონდეს, ღვთისმშობლის წილხვედრობა თუ არ კლავს მაგ უნარს ერში?!
გურამი: როცა შეფერხებულ კულტურაში ბუნებრივი მოცემულობა დგება და ცოცხალი ავტორიტეტი გარდაიცვლება, ეს შეიძლება სტაგნაციის დასასრულის დასაწყისად იქცეს? სამედიცინო ლექსიკონს რომ დავესესხოთ, შეიძლება “ვენური სისხლის შეგუბება” დასრულდეს?
ბასილი: რელიგიური ინსტიტუტები მრავალი საუკუნეა შეფერხებული კულტურები არიან, ამაშია მათი პილიტიკურ-ფინანსური სიძლიერე. ამიტომ სწორედ ინსტიტუციის ბუნებიდან გამომდინარე, სტაგნაცია შენარჩუნებული იქნება, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში, ინსტიტუციის რღვევა დაიწყება, რაშიც კლერიკალური კასტა არაა დაინტერესებული.
გურამი:
ბასილი: პირიქით, მრევლში კულტურულ დაბნეულობას გამოიწვევს პროგრესული რეფორმები. საეკლესიო კულტურა მრავალი საუკუნეა არსებობს, მაგრამ ის ფეოდალურ ეპოქაში ჩამოყალიბდა და საფუძველიც და მახასიათებლებიც შესაბამისი აქვს. არის თვითკმარი, საკრალური და მოიცავს ადამიანის და საზოგადოების ცხოვრების ყველა ასპექტს. მეტი რაღა უნდა კლერიკალურ კასტას, თავი ქუდში აქვს.
გურამი: 90-იანების თბილისის (შეიძლება იქამდეც, არ ვიცი) ურბანულ კულტურაში იყო ასეთი ფენომენი: “ბეზპრიძელი”. 00-იანების ქუჩებში “ბეზპრიზელები” აღარ იყვნენ, მაგრამ თითქოს კულტურული ფერისცვალება მოხდა: შავ სამოსზე ანაფორები მოისხეს, ექსტერიერიდან ინტერიერში შევიდნენ და გაზრდილი მოთხოვნებით ახლა უკვე არა ცალკეულ მოქალაქეებს (ქუჩაში გამვლელებს), არამედ სახელმწიფოს ეუბნებიან რა უნდათ: მიწა, ტყე, ფული;
სახელმწიფო, რომელიც ასაკით ეკლესიაზე პატარაა, ფრთხება და ყველაფერს აძლევს, რაც ჯიბეში აქვს. დანარჩენები სახელმწიფოს ასაკით გაზრდას და მოღონიერებას უნდა დაველოდოთ, თუ შეიძლება რამე სხვა გამოსავალი არსებობდეს? სეკულარიზმი როგორ ავამუშაოთ ყოველდღიურობაში?
ბასილი: პანდემიის პრობლემას ვერ შევურიგდი, ამიტომ ისევ ამ მაგალითს მოვიყვან: ახლა მაინც ხომ დაინახა ხალხმა, რომ ეკლესია მარტო კი არ ძარცვავს საზოგადოებას, ბიუჯეტს, აფერხებს საზოგადოების განვითარებას, არამედ უკვე ადამიანების სიცოცხლე გაწირა. შემთხვევითობის წყალობით არ მოხდა ეპიდაფეთქება, მაგრამ მამაოებმა, იმის მაგივრად, რომ მრევლზე ეზრუნათ, მათი სიცოცხლე და ჯანმრთელობა გაწირეს თავისი შავბნელი კაპრიზების გამო. აქედან გამომდინარე, ჩემი შეფასებით, ეკლესიაში რაიმე პროგრესის არანაირი რესურსი არ არის, სისტემა კონვეირული მეთოდით “აწარმოებს” თავის მსახურებს. შესაბამისად, გამოსავალია ამ ინსტიტუციის მარგინალიზაცია, გარიყვა საზოგადოებისაგან, რაც მიიღწევა ეკლესიისთვის ნიღაბის ჩამოგლეჯით, რათა ხალხმა მათი ნამდვილი სიფათი დაინახოს.
გურამი: დაბოლოს, რამე მუსიკალური რომ გამომიგზავნოთ იუთუბიდან, რაც ამ ინტერვიუს ფონი იქნება…
ბასილი:
[საუბრის დასასრული]