#9 მელოდრამატული ინტერვიუ ელენე ხოშტარიასთან – გურამ მაცხონაშვილი
ავტორი: გურამ მაცხონაშვილი
წინა კვირას ნოქალაქევში, ციხე-გოჯთან, არატრადიციული წინასაარჩევნო შეხვედრის ფარგლებში, 600 ადამიანზე გათვლილი სუფრის ფოტოები ვნახე და მაშინვე სისიტიების ასოციაცია გამიჩნდა, როცა ძველ ბერძნულ სახელმწიფოებში საჯარო სადილობის წესს მიმართავდნენ. სადილობა სხვადასხვა სოციალური ფენის სუფრის გარშემო თავმოყრას გულისხმობდა და, ცხადია, პოლიტიკური სარჩული ედო.
გურამი: პირველი, ტრადიციული შეკითხვა: ელენე, რა არის კულტურა?
ელენე:
ორი გაგებით შევეხებოდი, ცხადი რომ იყოს. ერთი ფართო გაგებით, მეორე – ყოფითი. ერთმანეთში რომ არ აგვერიოს. ყოფითი გაგებით, რაღაც წესების, ზოგჯერ ლოგიკურის და ზოგჯერ გიჟურის ან ზედაპირულის დამორჩილებაა. კულტურული ბიჭია:) ვთქვათ, კარგად მოგესალმა, ადგილი დაგითმო და ასე შემდეგ. ანუ საზოგადოებაში მიღებული რაღაც წესების დაცვა. ფართო გაგებით, კულტურა არის ის, რაც ადამიანს განასხვავებს ყველა სხვა არსებისგან, ის მატერიალური და სულიერი “ქმნილებაა”, რაც შექმნა ადამიანმა. აი, რატომ არის, რომ მაგალითად, რაღაც “მოსულა” და რაღაც “არ მოსულა”. ვინ დაგვავალა? ვინ დაგვიწერა? ანუ ფასეულობები. ეს ადამიანის ნაფიქრის, ნაგრძნობის, გააზრებულის შედეგია. ამით შემოვიფარგლები:)
გურამი: რა არის პოლიტიკა?
ელენე:
საზოგადოებრივი მოღვაწეობის ის ნაწილი, რომელიც ძალაუფლების გზით რაღაც საერთო წესების დაცვას უზრუნველყოფს თანამედროვე ლიბერალურ სამყაროში. ამ საზოგადოებრივ წესებს განსაზღვრავს საზოგადოება და აძლევს ძალაუფლებას სხვადასხვა დოზით, სხვადასხვა ჯგუფებს, რათა ეს წესები დაიცვან. მაგალითად, საზოგადოება ჩამოყალიბდა, რომ თავისუფლება არის ადამიანის განუყოფელი ნაწილი, ამიტომ ეს თავისუფლება უნდა დაიცვას ჯგუფმა, რომელსაც ამ ფუნქციას ანდობ. ჩემთვის კი პოლიტიკა არის ცვლილების იარაღი:)
გურამი: შეგიძლიათ რამე მუსიკა გამომიგზავნოთ იუთუბიდან? ის, რაც ამ საუბრის ფონი იქნება…
ელენე:
არ ვიცი რამდენად შეეფერება ამ საუბარს, მაგრამ ასეთ ხასიათზე ვარ. და ჩავრთე კიდეც, ბარემ:)
გურამი:
გურამი: ჰამლეტისეული ელემენტი: მამის აჩრდილი. პოლიტიკოსი მამის პოლიტიკოს შვილს ეს ნიშანი ხშირად გხვდებათ ხოლმე გზად? და ამ მოცემულობის გათვალისწინებით რომელი უფრო ადრე შემოვიდა თქვენს ცხოვრებაში (ალბათ ბავშვობაშივე) “პოლიტიკა” თუ “კულტურა”?
ელენე: რა თქმა უნდა, კულტურა:) ის ხომ ისე არ შემოდის, რომ, აი, დარეკავს კარზე და გაუღებ, ადამიანის არსებობას სულ სდევს თან. უბრალოდ, ბევრი “კულტურები” არსებობს დროსა და სივრცეში, და, ცხადია, მთელი ცხოვრება ცვლილებას განიცდის.
გურამი: რაღაც გაგებით, პოლიტიკაც დაუკაკუნებლად შემოდის.
ელენე: პოლიტიკა არ აკაკუნებს, მაგრამ კარი მაინც შეგიძლია მიუჯახუნო, თვალს რომ მოჰკრავ.
რაც შეეხება მამას, ზოგადად, ალბათ კი, რაღაცნაირ გაგრძელებად ვგრძნობ თავს, მარტო პოლიტიკის გამო არა, უფრო საბჭოთა კავშირის დაუოკებელი მიუღებლობის გამო, რაც გენეტიკური კოდით არის ჩვენს ოჯახში, დახვრეტების შემდეგ. ოღონდ არასდროს ჩემი ტვირთი ან შემზღუდველი არ ყოფილა. განსხვავებული შეხედულებები გვქონია, გვიკამათია, გვისაუბრია, არასდროს არაფერი მოუხვევია თავს.
გურამი: როგორც რეჟისორს, ძალიან ხშირად აღმიქვამს ქართველი პოლიტიკოსები ჩემს კონკურენტებად. ამაზე მსახიობებსაც ხშირად და ბევრს ველაპარაკები… თქვენი პერსპექტივიდან როგორ ჩანს? გიგრძნიათ ოდესმე ამ ტიპის კონკურენცია თეატრსა და კინოსთან? როცა მერობის კანდიდატი იყავით და ახლა, როცა ვაკის რაიონის მაჟორიტარობის კანდიდატი ხართ, ფორმატში, სადაც დეტალების საჯაროობაც აუცილებელი ელემენტია, სცენაზე გიგრძნიათ თავი?
ელენე:
სიმართლე გითხრათ, იმ მომენტში, როდესაც რამეს ვლაპარაკობ ან ვაკეთებ, მათ შორის – პირდაპირი გაგებით, სცენაზეც, ვერ ვგრძნობ ამას, მერე თუ თვალს მოვკრავ კადრს ან ვიხსენებ რაღაც საჯარო მოქმედებას, უცებ ამის აღქმა მაქვს ხოლმე, კი. და რეალურად პოლიტიკოსს ნამდვილად სჭირდება საკუთარი ფორმისა და ენის გამონახვა ხმის მისაწვდენად. ანუ საზოგადოებასთან ლაპარაკი არ არის სამზარეულოში ლაპარაკი, უბრალოდ, სხვა ფორმას მოითხოვს და ეს ფორმა უნდა იგრძნო და ისწავლო. ამ მხრივ, კი. თუმცა მსახიობობაში არის პირობითობა, რაც არ არის პოლიტიკაში. მოკლედ, ჩემთვის პოლიტიკა თამაში არ არის:)
ახალი მუსიკაც რომ ჩავაგდო, შეიძლება?
გურამი: თუმცა სათეატრო ფორმები ხშირად იმაზე უფრო გამჯდარია ქართულ პოლიტიკურ ველზე, ვიდრე ეს ერთი შეხედვით ჩანს: სააკაშვილი და პერფორმანსული ესთეტიკა. ივანიშვილი და პერფორმანსული ესთეტიკა. ერთი პრომეთეს ქანდაკებას დაატარებდა ორ ქალაქს შორის, მეორე – გიგანტურ ხეებს. კულტურის ინსტრუმენტად ქცევა აუცილებელი პირობაა, რომ მთავრობებმა თავი დაცულად იგრძნონ?
ელენე: იცით რა, ჰო, ეს ის ფორმებია, რომელსაც თავისი გემოვნებით და კულტურით:) ირჩევენ პოლიტიკოსები. ფორმა აუცილებელია, როგორს აირჩევ, ამას შენში ბევრი ფაქტორი განსაზღვრავს. მე ძალიან არ მიყვარს “თეატრალიზირებული” პოლიტიკა და არც ეფექტური მგონია. ხშირად ის ყალბია და, ვფიქრობ, ამას ხალხი მაინც იგრძნობს. თუმცა ეს ბევრ ქვეყანაშია ასე, არა მარტო აქ. performance matters:).
გურამი: 2011 წელს ბათუმში “ქეთო და კოტეს” პრემიერას რომ დაესწრო, სააკაშვილმა თქვა ასეთი რაღაც, ამ სპექტაკლით ქართულ კულტურაში ახალი ეტაპი იწყებაო. ჩემი აზრით, წინა, თქვენს ხელისუფლებას მართლა სწამდა ამის და მაინტერესებს, შიგნიდან როგორ ჩანდა ეს, როგორი იყო ის კულტურა, რომლის შექმნაც რატომღაც ხელისუფლებას საკუთარ პასუხისმგებლობად (ან, იქნებ უპირატესობად) მიაჩნდა? გახსოვთ ამ ტიპის საუბრები კულტურასთან დაკავშირებით?
ელენე: მაშინ მე მათ არ ვიცნობდი. ანუ ამ ნაწილში, სადაც ეს ფორმა განისაზღვრებოდა, საერთოდ არ ვიყავი. ნატოს მიმართულებით ვმუშაობდი, ჩემი ბიუროკრატიული სივრცე მქონდა. არ ვიყავი კულისებში. ერთი მახსენდება, როდესაც ნატოს საბჭო ჩამოდიოდა პირველად საქართველოში, უშუალოდ მე ვიყავი ბევრ რამეზე პასუხისმგებელი და ბევრი კამათი იყო, მათ შორის, “ქეთო და კოტეზე” 🙂 ნუ მე ვხვდებოდი, რომ ამ კუთხით დიდი აცდენა მქონდა, მაგრამ შერჩევის პროცესში და უშუალო კონტაქტში არ ვიყავი გადაწყვეტილების მიმღებებთან, უფრო შემსრულებელი ვიყავი.
ოღონდ, მე არ ვამტკიცებ, რომ ჩემი ფორმა სწორია ან უკეთესი. მე, მაგალითად, ლოზუნგური ფორმაც ძალიან არ მომწონს, ოღონდ, მთელ მსოფლიოში მიღებული და აპრობირებულია. ამიტომ უბრალოდ ცოტა განსხვავებული აღქმა მაქვს ამ ფორმის, თუმცა შეიძლება ვცდებოდე და პრაგმატულად წავაგო კიდეც ამით პოლიტიკაში.
გურამი: ზემოთ ენა ახსენეთ… როგორ ფიქრობთ, მიტინგის ენა შეიცვალა საქართველოში? სხვა სიტყვები მოდის ტრიბუნებიდან?
ელენე:
გურამი: ვიღაცისთვის შესაძლოა სიღნაღის, მცხეთის, ქუთაისის, ბათუმის კულტურული მოპირკეთება დღემდე პროგრესად აღიქმება, მაგრამ ვიღაცისთვის ეს კულტურული ასლების წარმოება იყო, რომელიც გულისხმობდა საქმის უსწრაფესად, მაგრამ ზედაპირულად კეთებას, ბუტაფორიების შექმნას… მისი რიტორიკიდან ჩანს, რომ ყოფილი პრეზიდენტი ახლაც სიამოვნებითა და იგივე შემართებით გააგრძელებდა ამ დიდ კულტურულ მოპირკეთებას… თქვენი დღევანდელი პარტია პოლიტიკურად ბევრი მიმართულებით გაემიჯნა მის გეზს. მე მინდა კულტურულ განსხვავებებსაც რომ შევეხოთ, როგორც წესი, ამაზე არ არის ხოლმე ლაპარაკი…
ელენე: ამაზე პარტიული მსჯელობა არ გვქონია, თუმცა მე ვფიქრობ, ზოგადად, რესტავრაციაში, კულტურული ძეგლების, ურბანულ საკითხებში მთავარი არა ვინმეს ინდივიდუალური მიდგომა, არამედ სწორი გადაწყვეტილების მიღების მექანიზმია.
გურამი: მესმის, რომ ქვეყანაში, სადაც საარჩევნო პროგრამის კულტურა ჯერ არ არსებობს, ილუზორული შეკითხვაა, მაგრამ მაინც უნდა დავსვა: პარტიები როდის ჩათვლიან საჭიროდ ჰქონდეთ კულტურის პოლიტიკის მკაფიო ხედვა?
ელენე:
რა თქმა უნდა, სახელმწიფოს განვითარება კომპლექსურია, მათ შორის, კულტურა ეკონომიკური განვითარების განუყოფელი ნაწილია, რეალურად გადასარევად გაყიდი.
გურამი: ჰო, ჩვენთან, როგორც წესი, სულ ხარჯად აღიქმება ხოლმე, კულტურის ეკონომიკის ცნება საერთოდ არ არსებობს.
ელენე:
გურამი: “პატრიოტთა ბანაკებზე” რას ფიქრობთ? იყო ეს სახელმწიფოს მხრიდან ადამიანების მოქალაქედ ადრეულ ასაკშივე ჩამოყალიბების მცდელობა? კულტურული ბავშვის ფორმირება ეროვნულ მოტივებზე, კოლექტიური იდენტობით? აი, ისეთების, ზემოთ რომ ახსენეთ, “კულტურული ბიჭის წარმოება” ანუ კარგად რომ მოგესალმება, ადგილს დაგითმობს და ასე შემდეგ, ოღონდ, რაღაც იდეოლოგიის შლეიფით…
ელენე: არ მომწონდა, რაღაც კამსამოლურად მეჩვენებოდა, ოღონდ, ბევრ მონაწილეს უთქვამს, რომ ძალიან სასარგებლო იყო მათთვის. ამიტომ არ ვიცი, მე ჩემს აზრზე ვრჩები, მაგრამ ჭეშმარიტებაზე პრეტენზია ვერ მექნება.
გურამი:
გურამი:
ელენე:
გურამი: სისტემა და მისი სახით შსს რომ ვუაიერიზმითაა შეპყრობილი, ამას რა უნდა ეშველოს? რა გარანტია გვაქვს, რომ მომდევნო ხელისუფლებები აღარ აღეგზნებიან საკუთარი მოქალაქეების თვალთვალით?
ელენე: ერთი უნდა გვესმოდეს, რომ სიტყვაზე არავის არ უნდა ვენდოთ. არც მე. სისტემური გარანტიები არსებობს ყველა ცივილიზებულ ქვეყანაში. ზოგადად, დემოკრატია მაგ იდეით შეიქმნა, რომ კარგი და ცუდი განზრახვების იმედად არ იყო და სისტემური გარანტიები არსებობდეს. სასამართლო სისტემა არის ძალაუფლების დაბალანსების ერთ-ერთი მთავარი გარანტი. როდესაც სასამართლო გაიმართება, შსს ვეღარაფერს ვეღარ იზამს, ან – ბევრად ნაკლებს. ასევე არის შსს-ს დეცენტრალიზაციის ხედვა. ფუნქციებიც უნდა დაუნაწევრო და თვითმმართველობაშიც “ჩაიტანო”.
არასამთავრობოებს აქვთ ძალიან საინტერესო მიდგომები და კონკრეტული გეგმებიც. კითხვა ჩნდება მერე, რა ვიცით, რომ შემდეგი მთავრობა გააკეთებს? უნდა მოვთხოვოთ, სხვა ბერკეტი არაა. ისე მგონია, რომ ამჯერად ვერც ერთი პოლიტიკოსი ვერ გარისკავს გაუკეთებლობას, იმდენად გამჯდარია ხალხისგან დასჯის ტრადიცია უკვე ჩვენთან. ეგ ძალიან მაგარი იარაღია. საბოლოო ჯამში, პოლიტიკოსს უწევს საზოგადოებრივ მოთხოვნებზე მორგება, სხვა გზა არ არის და საზოგადოება ამას უკვე ძალიან ცალსახად და მძლავრად ითხოვს.
გურამი: ჰიპოთეზური შემოთავაზება: 3 UNDO-ს საშუალება გაქვთ. როგორც წინა ხელისუფლების წარმომადგენელი, რომელ ქმედებებს გაუკეთებდით UNDO-ს?
ელენე: საკონსტიტუციო ცვლილებების UNDO, რომელმაც პრეზიდენტს გადამეტებული ძალა მისცა, გირგვლიანის მკვლელების დასჯა, ბაგრატის რესტავრაცია.
ნუ, რაც ახლა გამახსენდა. კიდე არის სხვები:) ნარკოპოლიტიკაც, მაგალითად.
გურამი: რადგან ნარკოპოლიტიკის მხრივ კულტურა ძალიან აგვიანებს, ალბათ, მეტწილად, პოლიტიკური გადაწყვეტილებების იმედად უნდა ვიყოთ… რეალური ჩანს ცვლილებები?
ელენე: ახლა პირიქით არის – კულტურასაც კი ჩამორჩა პოლიტიკა. მაგალითად, მარიხუანას საკითხში. ოღონდ, ჰო, მაგ მიმართულებით გამბედაობაა საჭირო, ჩემი აზრით.
გურამი: წინა ხელისუფლების რიტორიკა, იქნებოდა ეს სამთავრობო მედიების ენა თუ ესტრადის მომღერლების სიმღერის ტექსტები, შეიცავდა გამომსახველობითი ნიშნების დაახლოებით ასეთ ერთობას: ძლიერი, მოქნილი, ენერგიული. სამთავრობო ჟურნალისტები “სთენდაფებში” მოგვითხრობდნენ ქვეყნის განუხრელ განვითარებაზე, მომღერლები კი დაუღალავად უმღეროდნენ პატარა ქვეყნის სიძლიერეს. მოქმედი ხელისუფლების სტრატეგია აბსოლუტურად განსხვავებულია და ის არა კეთებაზე, არამედ თითქოს არგაფუჭებაზეა აწყობილი და ამბობს: “შესაძლოა კარგი არაფერი, მაგრამ არც იმდენად ცუდი” (ცხადია, ვუტრირებ). წინ რა შეიძლება გველოდეს? რა ტიპის კომუნიკაციის დრო დგება?
ელენე: წინა ხელისუფლებისნაირი ვეღარ იქნება, ვერც კარგით, ვერც – ცუდით. სტილისტურად აჯაფსანდალივით იქნება:) იმედია, გემრიელი:) პროპორციულიდან გამომდინარე.
გურამი:
გურამი: კოალიცია ბევრ სუბიექტს გულისხმობს და ბევრი სუბიექტი – ბევრ ენას. ეს გაუგებრობას არ გამოიწვევს?
ელენე: არა, პირიქით, მრავალფეროვნებაა, რაც ახლა გვჭირდება. ამას გაუგებრობას არ დავარქმევდი.
გურამი: მტერ სახელმწიფოსთან კულტურის იმპორტ-ექსპორტზე რას ფიქრობთ? ორივე პერსპექტივიდან მაინტერესებს პასუხი: რუსი მომღერალი გრიგორი ლეპსი რომ სპორტის სასახლეს ავსებს და მოსკოვში დაკვრის განზრახვის გამო BASSIANI-ს ნდობის სერიოზული პრობლემა რომ უჩნდება…
ელენე:
გურამი: სოკრატესთან არის დაახლოებით ასეთი მსჯელობა: საჭიროა მტრებისთვის საშიში იყო არა მხოლოდ მაშინ, როცა ისინი შემოჭრილები არიან შენს ტერიტორიაზე, არამედ მაშინაც, როცა დატოვეს ის… ამ ლოგიკით, ჩვენი ქვეყანა რითი შეიძლება იყოს საშიში რუსეთისთვის?
ელენე:
გურამი: ელენე, პოლიტკორექტულობაზე რას ფიქრობთ? როგორ უნდა დაიცვას თავი ადამიანმა იმისგან, რომ ახლა უკვე ზრუნვის საბაბით არ ჩაყლაპოს პოლიტიკამ და კულტურამ? რომ მაგალითად, ამერიკის პოლიტიკურმა ელიტებმა და კინოაკადემიამ არ უკარნახონ ხელოვანებს რაზე და როგორ ილაპარაკონ, რაზე გადაიღონ ფილმი და აიყვანონ თუ არა შემოქმედებით და ტექნიკურ ჯგუფში მაგალითად, მექსიკელები და შავკანიანები? ეს ყველაფერი არ მოგუდავს ორივეს – პოლიტიკას და ხელოვნებას?
ელენე: არაფრით არ შეიძლება ამ წესების სავალდებულოდ ქცევა. უნდა დარჩეს სიტყვის თავისუფლების ფარგლებში, თორემ, უბრალოდ, მოკვდება თავისუფლება და, შესაბამისად, კულტურაც. რა თქმა უნდა, პერსონალური წახალისება – კი, მაგრამ როგორც კი სავალდებულო ხდება, იჩეხები.
გურამი: საყვარელი ფილმიდან ერთი “სტოპ-კადრი” ან არასაყვარელი ფილმიდან საყვარელი “სტოპ-კადრი” გამომიგზავნეთ და ამით დავასრულოთ.
ელენე:
[საუბრის დასასრული]