#11 მელოდრამატული ინტერვიუ პაატა შამუგიასთან – გურამ მაცხონაშვილი

გააზიარე სტატია

ავტორი: გურამ მაცხონაშვილი

ერთხელ საჯარო სკოლის უფროსკლასელებთან მქონდა შეხვედრა, გამომცემლობამ გამიშვა, რომ ჩემი წიგნი წარგვედგინა. გადაშალა სკოლის დირექტორმა პირველი გვერდი და წაიკითხა გამხსნელი ფრაზა: “მომხედეთ ვიღაცამ, ეს დედამოტყნული!”. სახე მოექუფრა. გადაშალა ბოლო გვერდზე და ხედავს წერია: “თავს დედამოტყნულად იგრძნობს”. გაგიჟდა, გადაირია. ეს რამდენი ცუდი სიტყვა წერიაო. ამის პასუხად მე შევახსენე პაატა შამუგიას დიდებული მიგნება: “ცუდი სიტყვები არ არსებობს, არსებობენ ცუდი ადამიანები, რომლებსაც ეშინიათ ლექსიკოგრაფიული ერთეულების”.

სახე უფრო მოექუფრა და: “თვითონ შამუგიაც ცუდია!”

გურამი: ხომ არ გაიხსენე ამასობაში?

პაატა: კი, გამახსენდა.

მე კლასიკურ განმარტებას ვემხრობი. ბერძნები განასხვავებდნენ ესთეტიკის ორ მხარეს: კულტურას და ნატურას. ნატურა იყო ის, რაც ბუნებრივად მოცემული იყო, ესე იგი ბუნებრივი იყო, ხოლო კულტურა იყო ის, რაც ძალადობდა ბუნებრივზე, გარკვეული აზრით, ანტიბუნებრივი იყო.

რომ შევაჯამოთ, ასე გამოვა: კულტურა ბუნების წინააღმდეგ სვლაა.

გურამი: პოეზია რა არის? “მუდმივაა” თუ “ცვლადი”?

პაატა: ცვლადია, ცხადია. ბრეტონს აქვს კარგად: „პოეზია, როგორც სიყვარული, კეთდება საწოლში“. ეს როგორ შეიძლება მუდმივად წარმოვიდგინოთ. შეუძლებელი მგონია.

გურამი: “მუდმივი სიდიდეები” არსებობს ხელოვნებაში?

პაატა: კი, კლასიკური ხელოვნება, ალბათ – რომელსაც არ კითხულობენ, მაგრამ “აფასებენ”.

გურამი: ადრე ერთ კარგ ინტერვიუში თქვი, რომ “ლექსი, რომელიც არ იწვევს განგაშს, არ იწვევს ჩვენს სულში არსებული შინაარსების გადალაგებას”. შენი ეს დამოკიდებულება შეგვიძლია მთელ ხელოვნებაზე ან საერთოდ მთელ კულტურაზე გავშალოთ?

პაატა: კი, აბსოლუტურად. ულიანოვმა, ასეთი არტისტია რუსეთში, თქვა ორიათასიანებში: ნახატი, რომელიც არ ისვრის, რა საჭიროაო. უნდა ისროლოს ტექსტმა, ქანდაკებამ, ინსტალაციამ. რა აზრი აქვს სიცარიელის შენებას?

გურამი: ბოლოს რა იყო ისეთი, რამაც შენში არსებული შინაარსები ასე მძაფრად გადაალაგა?

პაატა: ტექსტი თუ ფაქტი?

გურამი: პრინციპში, ორივე მაინტერესებს: ტექსტიც (ან სხვა მასალა) და ფაქტიც.

პაატა: მე საერთოდ იოლად ვიცვლები, ასე მგონია. ყველაფერი, რაც მეხება, კვალს მიტოვებს და არსებითად მცვლის. საერთოდაც, საიდუმლოდ მგონია, რომ ყველა ადამიანი ასეა – ზოგი არ აღიარებს, მაგრამ ამით არაფერი შავდება.

კარანტინში წავიკითხე სარამაგუს “სიბრმავე”. საერთოდ ეს მწერალი უზომოდ მიყვარს და სხვა, მგონი, ყველაფერი მქონდა წაკითხული. ჰოდა, დაემთხვა, რომ სწორედ კარანტინზე და ეპიდემიაზე იყო. ძალიან იმოქმედა, შიგადაშიგ მქონდა შეგრძნება, რომ ვბრმავდებოდი.

ერიკ კლეპტონის Tears In Heaven ავაწყვე გიტარაზე და რამდენიმე კვირა შვილმკვდარი მამის ემოციებით ვიყავი. მაგარი სიმღერაა. ერთმა თანამედროვე მუსიკოსმა (გვარს არ დავასახელებ, დასწყევლიან :დ) ამას წინათ მითხრა, მაგ სიმღერის გამო ღირდა შვილის სიკვდილიო. პარადოქსული აზრია, მაგრამ რაღაცებს კარგად აჩენს.

შვილის სიკვდილზეა ეგ სიმღერა: განმარტება მათთვის, ვინც არ იცის:

გურამი: ეს პასუხი რომ დავალაიქო ძალიან მანიაკალური იქნება ჩემი მხრიდან?

პაატა: რა ჯობია მანიაკალურ რამეებს, არ შეიკავო თავი ))

ჰო, აჭარული ხაჭაპურის ჭამა მცვლის კიდევ. მართლა. ყოველ ჭამაზე სხვადასხვა ვარ. ახლა გოგი გვახარიას ვეხმალავები პარალელურად და ვცდილობ დავუმტკიცო აჭარულის უპირატესობანი ))

გურამი: აჭარული ხაჭაპურის ჭამა, როგორც პოლიტიკური აქტი აჭარის ავტონომიური რესპუბლიკის კონტექსტში 😀

პაატა: ჭამა ყოველთვის პოლიტიკური აქტია, რაკი ძალიან პირადია. პირადი კი, მოგეხსენება, მკაცრად პოლიტიკურია.

off the record: ცომგამოცლილი აჭარულის ისტორია იცი? აი, ეგ ნაღდად პოლიტიკური ამბავია :დ

გურამი: მე ვიცი ვერსია გიზო ჟორდანიასთან დაკავშირებით (რომ მან მოითხოვა პირველად ცომის გამოცლა ბათუმში), მაგრამ არ ვიცი ურბანული მითია თუ ასე იყო მართლა.

პაატა: ჰო, ეგ სხვა მითია. შეიძლება, არ ვიცი.

ასლანის ბიჭი ავად გამხდარა და ექიმს აუკრძალავს ცომის დიდი დოზით მიღება. ასე მოიფიქრა გია აგირბამ ცომგამოცლილი აჭარული :დ ასეთია ლეგენდა, ყოველ შემთხვევაში :დ

გურამი: შენი ვერსია მირჩევნია.

პაატა: ჰო, ასლანის იდეა უფრო დამაჯერებელი ჩანს :დ

გურამი:

გურამი: ახლა რომ დავფიქრდი, მგონი, პოეზიის და სიყვარულის გვერდით, პოლიტიკაც აქტიურად კეთდება საწოლში.

პაატა: არ გამოვრიცხავ. უბრალოდ, საქართველოში პოლიტიკა ჩაკლეს, რაღაცა ბიზნესმენეჯმენტია უფრო, ვიდრე პოლიტიკა. თუმცა შეიძლება ბიზნესიც გაკეთდეს საწოლში, კაცმა არ იცის.

გურამი: პოლიტიკას და ხელოვნებას ხშირად ურევ ხოლმე ერთმანეთში? :დ

პაატა: მეტიც – ვერც კი ვასხვავებ ზოგჯერ.

თუმცა გააჩნია, პოლიტიკის რომელ განმარტებს ვიყენებთ და ასევე, ხელოვნების რომელ განმარტებას ვეყრდნობით.

გურამი: შენ რომელი განმარტებები გეჩვენება ყველაზე სანდოდ?

პაატა:

პოლიტიკა, როგორც საჯარო მოქმედება, ღვწა, საჯარო შრომა – მარტივად და ცოტათი ბანალურად, ასე ავხსნათ. და პოეზია, როგორც საზოგადოების კულტურული კოდების შემცვლელი – ასეთ დროს კავშირი იოლი დასადგენია. მაგრამ პოეზიაც და პოლიტიკაც არის მრავალნაირი და ერთსა და იმავე მეთოდს ვერ მიუყენებ. რილკე და უიტმენი სხვადასხვანაირად უყურებდნენ პოეზიას, სხვადასხვანაირადაც წერდნენ.

გურამი: თუ არ ვცდები, არისტოტელეს “პოლიტიკაში” უნდა იყოს, რომ “კარგ სახელმწიფოში” მოქალაქეები თავისუფალნი არიან ყოველდღიური საარსებო საშუალებებზე ზრუნვისგან (ამ დაშვებით ჩვენ, ცხადია, “ცუდი სახელმწიფო” გვაქვს). ეს თეზისი რომ მართლა ასე იყოს ჩვენში, შენი აზრით, ეს ქართულ კულტურას როგორ შეცვლიდა?

პაატა: არსებითად შეცვლიდა. დღეს ქართველ არტისტებს, მწერლებს, მუსიკოსებს უწევთ არა ძირითადი პროფესიის მსახურება (როგორიცაა წერა, ხატვა და ა.შ.), არამედ რაღაცა ბიუროკრატიაში გახვევა, თავი რომ გადაირჩინონ. ეს რომ ასე არ იყოს, სიტუაცია გაცილებით უკეთესი იქნებოდა. მთელი სახელოვნებო რესურსი ახლა გაწოვილია დაქირავებულთა მცირედ ანაზღაურებად სამუშაოებში, ოჯახის და თავის გადარჩენის რუტინაში.

ჩვენი ევროპელი კოლეგები ხან რომელ პლაჟზე წერენ რომანებს, ხან რომელ ხუთვარსკვლავიან სასტუმროებში ათეთრებენ პიესებს ან ლექსებს. სადაა აქ ასეთი ფუფუნება?

გურამი:

პაატა:

გურამი: შენთვის, როგორც მომხმარებლისთვის (კაპიტალიზმის ამოძახილი :D) ქართული ხელოვნების ლანდშაფტი როგორია? რას პოულობ ხოლმე იქ? რას უსმენ? რას კითხულობ? რას უყურებ? და საერთოდ, ქართულ ხელოვნებაზე პირველი რა გახსენდება?

პაატა: მე ვკითხულობ ყველაფერს, რაც ხელში მომხვდება. ასეთი პროფესია მაქვს. მხოლოდ სიამოვნების მომნიჭებელი რამეების კითხვა არაპროფესიონალების ფუფუნებაა. მე ჩემი პროფესიის გამო მიწევს ყველაფრის გადამუშავება. სამაგიეროდ, სხვა მეთოდით ვუსმენ მუსიკას, ვუყურებ ფილმს და ა.შ. ამ სფეროებში არაპროფესიონალის ფუფუნების უფლება მაქვს ))

გურამი: სიტყვები “ხელოვნება” და “გოიმური” ეხამება ერთმანეთს? და თუ ეხამება, მაშინ როგორია გოიმური ხელოვნება?

პაატა: გოიმურია ის, რაც კიჩია. კიჩს მიაქვს ქვეყანა, მაგ მხრივ არ გვაქვს პრობლემა. ახლა არ მახსენდება იმ ფილოსოფოსის გვარი, იტალიელია, ასეთი რამე დაწერა: კიჩი არის იდეალურის შექმნის მცდელობისას განცდილი მარცხი. დაახლოებით მომყავს ციტატა, მთლად ზუსტი არ იქნება, მაგრამ შინაარსი იგივეა. ქართულ ხელოვნებაში ძირითადად იდეალური რამე უნდათ რომ შექმნან, უბრალოდ კარგი არ მიაჩნიათ საკმარისად და ასე ვიღებთ დიდი რაოდენობის კიჩს.

გურამი: ტექსტის მუსიკა მნიშვნელოვანია შენთვის, როგორც პოეტისთვის? მე მგონია, რომ შენი ლექსებიდან ყოველთვის მოდის მკაცრად ორგანიზებული მუსიკალური ბგერები და, თან, “დალუპული”, რაღაც, რაც განმეორებითობის გზით ცდილობს გითხრას ან გაგახსენოს…

პაატა: კი, ძალიან ზუსტად შეგინიშნავს. ძალიან მნიშვნელოვანია მუსიკა, არა გარეგანი და რითმებით სახელდახელოდ გამოფენილი – შინაგანი, დაფარული და ზოგ შემთხვევაში ცხადიც – მაგალითად, შენგან ნახსენები გამეორებები. ძალიან ხშირად ვიყენებ ამ მეთოდს – გამეორებას, რაც ტექსტსაც კრავს და სათქმელსაც გამოყოფს.

გურამი: ამ გახსენებაზე რამე მუსიკა (“ვეში”, “ტრეკი”) მომეცი იუთუბიდან…

პაატა:

გურამი: პათეტიკას უფრთხი როგორც ავტორი? გეშინია შენზე არ თქვან, უიმე, ამა და ამ ლექსში როგორი პათეტიკურიაო?

პაატა:

ახლანდელი გადმოსახედიდან კი მეცინება )) პოეტი არ უნდა უფრთხოდეს პათეტიკას. თუ კონტექსტში ჩასვამ, პათეტიკა არ იყვირებს. თუ უკონტექსტოდ ჩასვამ, ყველაფერი მყვირალა და უგემოვნო გამოჩნდება.

რაც შემეხება უშუალოდ მე: არა, არ მეშინია, რომ ჩემზე მაგას იტყვიან. ძაან ამბიციაში თუ არ ჩამითვლი, ცოტათი შეუძლებელიც მგონია, ვინმემ ეგ თქვას ჩემზე ))

გურამი:

გურამი: თეატრში ხშირად სიტყვები “პათეტიკური” და “პოეტური” ერთმანეთის გვერდით ისმის, ეკვივალენტებია თითქოს. პიესის გარჩევისას შეიძლება მოისმინო მაგალითად ეს: “ღმერთო, ეს ფრაზა ხომ ძალიან პოეტურია?! ვინ ლაპარაკობს ასე?” პოეზიას რატომ აღვიქვამთ ხშირად სულ სადღაც ზემოთ, ღრუბლებში?

პაატა: მეც გამიგია ეგ. საქმე ისაა, რომ ასეთი ადამიანები, როგორც წესი, არ კითხულობენ თანამედროვე ლექსს. თანამედროვეში არ ვგულისხმობ ქრონოლოგიურად დღეს დაწერილ ლექსს, არამედ თანამედროვეს (დიდი ასოებით). ზოგი რამ, რაც ახლა იწერება, უფრო თანამედროვეა, ვიდრე სხვა რაღაცები, რაც ასევე ახლა იწერება. ამიტომ თანამედროვე (რა ცუდია მთავრული შრიფტი რომ არ გვაქვს) ლექსის კითხვის სიამოვნებას მოკლებული ადამიანები მეცხრამეტე საუკუნის პოეზიას იხსენებენ, როცა ამას ამბობენ. ასე ვვარაუდობ. რანაირად შეიძლება მაიკლ პალმერი, კარლო კაჭარავა ან დათო ბარბაქაძე პათეტიკური გეგონოს? შეუძლებელია. ეგენი კითხულობენ იუთუბზე აღმოჩენილ საშინელ ლექსებს და ეგ ჰგონიათ პოეზია. ან კლასიკის იქით აღარ წაუკითხავთ არაფერი იყოს ღრუბლებში, მე არ მაქვს პრობლემა ღრუბლებთან )) მთავარია, არსი არ დავამახინჯოთ.

საერთოდ, ეგ ცაში ფრენის მითოლოგია სავარაუდოდ თვითონ პოეტების გამოგონილია. ამის სრული დეკონსტრუქცია სცადა ედგარ პომ, როცა საკუთარი მთავარი ლექსი “ყორანი” ისე დაშალა, რომ შოკში ჩავარდება ადამიანი. არაფერი წმინდა არ დატოვა საკუთარ ლექსში )) მთელი შიდა სამზარეულო გამოფინა. ეს რომ ქნა, რკინის კვერცხები უნდა გქონდეს. ჰქონდა.

გურამი: სახელოვნებო და შემეცნებით ოპერაციებს შორის, პოეზიაში ალბათ ყველაზე მეტად ხართ ავტორები განებივრებულები დიდი სათამაშო არეალით. ისევ თეატრის მაგალითი რომ მოვიყვანო, არავინ გეტყვის ლექსის წაკითხვის შემდეგ: “არა, არ არის ეს დამაჯერებელი!”. გრძნობ პოეზიაში მეტი ხულიგნობის უფლებას? მართლა ისეთი თავისუფალია პოეტიკა პოსტულატებისგან როგორც ეს ერთი შეხედვით ჩანს?

პაატა: მე საერთოდ არ მესმის, რატომ უნდა დავწერო ლექსი, რომელშიც არ ვიხულიგნებ, არ გავრისკავ. თუ არ რისკავ და მზა კლიშეების გადათამაშებით ცდილობ ფონს გასვლას, რამდენიმე წელიწადში არაფერი დარჩება შენგან. საბოლოო ჯამში, შეზღუდული ხარ უამრავი რამით, ცხადია – ენით, რაც მთავარია. შენი სამოქმედო არეალი მთლიანად განსაზღვრულია იმ ენის მიჯნებით, რაც უკვე დაწესებულია. აქედან გასვლა შეგიძლია ან სრული უენობით, რაც დადაიზმმა სცადა და რუსეთში ზაუმნიკებმაც სცადეს.

მაგრამ საბოლოო ჯამში, ეს მოკლევადიანი ექსპერიმენტია, რომელიც ლიტერატურთმცოდნეებისთვის განსახილველად გადასარევია, მაგრამ კულტურულ კოდებს ვერ ცვლის.

გურამი: ისეთი განახლებული კულტურული კოდები გვჭირდება, რომლებიც წუწუნს შრომად ჩათვლიან!!!

პაატა: თანახმა ვარ!

გურამი: დამეთანხმები, რომ მწერლობა (მხატვრობასთან ერთად, ალბათ) ყველაზე მეტად არის “იზოლირებული ხელოვნება”? უფრო პათეტიკურად რომ გკითხო – მოგწონს მუშაობის დროს ეგ განმხოლოება?

პაატა: არც კი ვიცი, რომელმა რომელი მოიტანა. ანუ მარტოობა მიყვარდა თავიდანვე თუ ლექსების წერის გამო ჩვევად გამომიმუშავდა. შემიძლია ხალხმრავალ ადგილას წერაც (და მიქნია ბევრჯერ), მაგრამ ყველაზე კარგად მაინც მარტო, შინ ჩაკეტილს გამომსვლია.

გურამი: თვითგამორკვევის უმნიშვნელოვანესი კომპონენტის გარდა, კვლევის ნაწილი არსებობს რამე ფორმით პოეზიაში? ამას უფრო პროზისა და დრამატურგიის პერსპექტივიდან გეკითხები. როცა დგამ, ვთქვათ, სტრინდბერგს და დგამ ნატურალიზმის პარამეტრებით, შეუძლებელია შეუფერხებლად იმუშაო, თუ არ იკვლევ იმ ეპოქის მახასიათებელ ნიშნებს, რომელზეც პიესაა დაწერილი და რომელიც მოქმედი პირების ლექსიკას, ქცევებს, მანერებს განსაზღვრავს. აი, წერ ლექსს, არ ვიცი, მაგალითად, შვედეთზე (რადგან სტრინდბერგი ვახსენე), გჭირდება აქ რამე ტიპის კვლევა “სინამდვილის თავისებურებანი” რომ დაადგინო?

პაატა: სხვათა შორის, შვედეთში, სტოკჰოლმის მთავარ ქუჩაზე ასფლალტზე ლითონის ასოებით არის მთელი ქუჩა მოფარული სტრინბერგის ფრაზებით. ძალიან მომეწონა. რაღაც ეგეთი აქაც შეიძლება გაკეთდეს.

პოეზიაში ადრე კვლევის მეთოდი იყო თვითჩაღრმავება და ეს თვითკმარი იყო. დღეს ასე ვერ იქნება. უამრავი ტექსტი დაგროვდა, პოეზია შეიცვალა და საკუთარი ტერიტორიის კარგად ცოდნის გარეშე დიდი შანსია იმას გამოჰკრა ხელი, რაზეც ზემოთ ვილაპარაკეთ (კიჩს).

პირდაპირი გაგებით სინამდვილის კვლევა არ ვიცი რამდენად საჭიროა. მაგალითად, შექსპირი ზამთრის ზღაპარში ამბობს, რომ მოქმედება ბოჰემიაში ხდება, ზღვისპირას, რეალურად არ არსებობს ბოჰემიის პლაჟი. ფიროსმანმა პოლარული დათვი დახატა. მის უკანა ფონზე კი ტროპიკული მცენარე ხარობს. წესით, ეს შეცდომაა, მაგრამ ასეთი “რეალობის დამახინჯება” მოსულა. მით უმეტეს, მოსულა, თუ მაგრად აკეთებ.

ანუ რეალობასთან ფოტოგრაფიული დამთხვევა არ მგონია ხელოვნების მიზანი. თუმცა არ ვარ დარწმუნებული, რომ სწორად გავიგე შენი კითხვა. მთავარია, ხელოვანმა დაგვაჯეროს, რომ რასაც ის აღწერს, სწორედ ისეთია, როგორიც მან აღწერა.

გურამი: (სწორად გაიგე, წუწუნის ჭარბი ნაკადი იყო უბრალოდ კითხვაში)

პაატა:

გურამი: იცი ის ჩინური წყევლა, მტერს რომ უნდა უსურვო, საინტერესო დროში გეცხოვროსო? ჰოდა, წელს, მგონი, ძაან მძაფრად შეიგრძნობა, რომ აგვიხდა. მოგწონს საინტერესო დროში რომ ცხოვრობ?

პაატა: