#16 მელოდრამატული ინტერვიუ საქართველოს ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესიის ეპისკოპოსთან, რუსუდან გოცირიძესთან – გურამ მაცხონაშვილი
ავტორი: გურამ მაცხონაშვილი
გურამი: რუსუდან, რა არის კულტურა?
რუსუდანი:
კულტურა, მგონი, არის ყველაფერი, რაც ოდესმე ადამიანს გაუკეთებია და რაც ბუნებაში არ მოგვიპოვებია… ვფიქრობ, კულტურა არის ის, რაც შეგვიქმნია, როგორც ადამიანებს და რადაც ვიქეცით, როგორც ადამიანები.
გურამი: თქვენს ცხოვრებაში პირველად როდის გაჩნდა ეს სიტყვა?
რუსუდანი: ჩემი მეხსიერების გადამკიდე, ძალიან გამიჭირდება რამე მოვქექო ბავშვობის დროინდელ ამბებში. მაგრამ, მაინც მგონია, რომ სიტყვა კულტურა ჩემს ცხოვრებაში გაჩნდა მითითების ფორმაში – “კულტურულად მოიქეცი, წელში გაიმართე და დაბრეცილი ნუ ზიხარ”… “ამის გაკეთება უკულტურობაა და ნუ უყოფ ენას მანქანის ფანჯრიდან უცხოებს”… “კულტურული ადამიანი თავის სათამაშოებს ალაგებს თამაშის მერე…”
გურამი: როგორც წესი, კულტურის ქოლგის ქვეშ აერთიანებენ რელიგიასაც და ხელოვნებასაც (სხვა ბევრ საჭირო თუ არასაჭირო რამესთან ერთად). ამ ორს შორის რა კავშირი არსებობს? ან როგორი უნდა არსებობდეს? ან საერთოდ უნდა არსებობდეს თუ არა?
რუსუდანი: თუ გავითვალისწინებ იმას, რომ მკაცრ პროტესტანტულ რელიგიურ ოჯახში ვიზრდებოდი, ხელოვნება მხოლოდ შეზღუდულ და მკაცრად ცენზურა გავლილ ვერსიებად შეიძლებოდა ყოფილიყო რელიგიასთან ასოცირებული. მაგალითად, მუსიკა მხოლოდ ისეთი, რომელიც ორგანზე შეიძლებოდა შესრულებულიყო… სიმღერა, მხოლოდ საგალობლის ფორმატში… ფერწერაზე საერთოდ არ საუბრობდნენ… თუმცა, არა უშავდა, თუკი ვინმე თავის პროფესიას ეკლესიის მიღმა, სადღაც შორს დაუკავშირებდა ხატვას… ბოლო-ბოლო, ჩემს ხუცეს პაპას შვილი ჰყავდა მოქანდაკე. ოღონდაც მისი ეს არჩევანი სულაც არ იყო მოწონებული. აი, რაც შეეხება დრამატურგიას, ეს იყო სრულებით აკრძალული (ყურება შეიძლებოდა)… 12 წლის ვიყავი, როცა მე და დედამ გადავწყვიტეთ, რომ თოჯინების თეატრის წრეზე მევლო კულტურის სახლში და ამას მკაცრად საიდუმლოდ ვინახავდით… და რომ გაგვიგეს, შავი დღე გვაყარეს.
ასე შორიდან იმიტომ მოვუარე, რომ უფრო კარგად მეთქვა: როცა ეკლესიამ კარი გაუღო მუსიკას, ფერწერას, ქორეოგრაფიას, დრამატურგიას, თავი სამოთხეში მეგონა :)))
ჰოდა პასუხი შენს კითხვაზე: ხელოვნება არის ღმერთთან სავალი ყველაზე ლამაზი გზა. რელიგიაც ხომ ეგ უნდა იყოს წესით :))) ოღონდ, ზოგჯერ, რელიგიას ხელი მოეცარება ხოლმე ამ მისიაში… და აი, ხელოვნება არასოდეს გიღალატებს 🙂
ძალიან გრძელ პასუხებს ხომ არ გწერ?
გურამი: არა, არა! არ გვაქვს ლიმიტი.
რუსუდანი: ანუ, შემიძლია ასე გავქადაგდე ხოლმე, ხო?
გურამი:
საოჯახო ცენზურის თემამ დამაინტერესა. ეს ხომ არ გამხდარა სამომავლოდ ხატვის დაწყების ღია ან ფარული მოტივი?
რუსუდანი:
აკადემიაში ჩაბარებაზე სულ ერთხელ გავბედე ხმამაღლა საუბარი და მითხრეს, რომ აგერ, ბიძაშენმა რომ დაამთავრა აკადემია, რა ხეირი ნახაო :))) სულ ვხატავდი… სულ… ჩემი ბავშვობის ბედნიერება იყო გათლილი ფერადი ფანქრები.
ყველაზე ინტენსიურად ვხატავდი, გამოცდები როცა მომადგებოდა :))) პროქრასტინატორების ყველაზე ცნობილი ილეთი ხო ეგაა :))) ხატვა ჩემთვის არის სამაშველო რგოლი. მთელი ცხოვრება ასეა.
გურამი: მოდი, თავშესაფრის თემას გავყვეთ: ქვეყანაში, ძალიან მწვავედ დგას ფიზიკური და არაფიზიკური სივრცის არქონის პრობლემა და ამ დეფიციტის პარალელურად, გვაქვს მოცემულობა, როცა კედლები, შენობები, ბაღები, ტყეები სახელმწიფომ ერთ ინსტიტუციას გადაულოცა. რაში და როგორ შეიძლება იყენებდეს ეკლესია ამ სივრცეებს? ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ თქვენმა ეკლესიამ რამდენჯერმე აჩვენა, როგორ შეიძლება სივრცე გაუზიარო იმას, ვისაც არ აქვს (და ეს გააკეთო თუნდაც ერთჯერადად).
რუსუდანი: ოუუუუჰჰჰ…. ძალიან ბევრ პრობლემას მოუყარე თავი ამ ერთ შეკითხვაში. ეკლესიის და ზოგადად, რელიგიის (სინაგოგაა, მეჩეთი, აშრამი თუ პაგოდა) ერთადერთი დანიშნულებაა ადამიანს დაეხმაროს ცხოვრების ჭაპანის გაწევაში. უფრო რელიგიური სიტყვებით თუ ვიტყვი, უნდა დაეხმაროს საკუთარი ჯვრის ზიდვაში. სხვა საერთოდ არანაირი დანიშნულება არ აქვს. ალბათ მეტყვით, და ღმერთთან მისვლა და სულის დახსნის ამბები ხომ არ დაგავიწყდაო… ნწ… არ დამავიწყდა.
მოყვასის სიყვარულზე, ადამიანის დახმარებაზე გადის ღმერთამდე სავალი გზაც და “სამოთხის საგზურიც”. მე არ მომიგონია ეს. თვითონ ნაზარეველმა თქვა. ღმერთო-ღმერთოს რომ იძახით, ყრუ კი არა ვარო… ებრაულ საღვთო წერილში, დავითის ფსალმუნებში წერია – რა გგონიათ, თქვენი ცხვარ-ძროხის ქონები მინდაო?
იესომ თქვა, სასუფეველში მოვიპატიჟებ ჩემს შვილებს და ვეტყვი: მოდი, რადგან მშიერი ვიყავი და დამაპურე, მწყურვალი ვიყავი და წყალი დამალევინე, მიუსაფარი ვიყავი და შემიფარე, პატიმარი ვიყავი და მომინახულეო… ჰოდა ეს რჩეული ადამიანი იმას კი არ ამბობს – ოოო, რას ბრძანებთ, ბატონო ღმერთო… ჩემთვის პატივი იყო შენი მასპინძლობა და მოვლა-პატრონობაო… და დიდი მადლობა, რომ დამიფასე ნაშრომიო… ეს რჩეული ადამიანი ეტყვის – “როდის გნახე მშიერი ან მიუსაფარი, ან პატიმარიო?” ეს არის ერთადერთი, რასაც რელიგია უნდა ემსახურებოდეს თვითონ და რასაც უნდა ასწავლიდეს თავის მრევლს. ამაზე ჰკიდია მთელი რჯულიცა და ჭეშმარიტებაც.
გურამი: რელიგიურ ტერორიზმზე მინდა გკითხოთ: რომელი აკრძალული გადაკვეთის წერტილი მოძებნეს რელიგიებმა და კულტურებმა და როგორ გაჩნდა ამ წერტილზე ტერორიზმი? იქ, სადაც ერთი შეხედვით, ყველაზე შეუძლებელი უნდა ყოფილიყო მისი გაჩენა.
რუსუდანი: როგორც წესი, ბოროტება ყველაზე მეტი იქაა, სადაც საერთოდ არ უნდა იყოს… ოჯახი ხომ უნდა იყოს ადამიანისათვის ყველაზე დაცული სივრცე… ჰოდა ოჯახში ძალადობა არის ყველაზე გავრცელებული ბოროტება… რელიგია ხომ უნდა იყოს სიყვარულის და სათნოების კერა, და ყველა რელიგიამ მოახერხა, რომ ბოროტებისათვის გაეღო კარი თავის წიაღში :(((( ადამიანზე მანიპულირება იოლია. მის ბრმა იარაღად გამოყენება არ არის ძნელი. და კიდევ უფრო იოლია, როცა ამ ყველაფერს ღვთის სახელით აკეთებინებ… რელიგიას მსგავსი საფრთხე უჩნდება მაშინ (აი, ის წითელი ხაზი მაშინ იკვეთება), როცა იწყებს ძალაუფლებით ტკბობას.
გურამი: ჩემი ეს დაკვირვება ზედაპირულია და, ცხადია, არანაირ კვლევას არ ეფუძნება, ცარიელი ინტუიცია. მოკლედ, ასეთი შეკითხვა: რატომ აქვს საქართველოს ძალიან ცოტა მოქალაქეს გათავისებული, რომ სეკულარულ ქვეყანაში ცხოვრობს?
რუსუდანი: მკვლევრობაზე ვერც მე გამოვიდებ თავს. მეც ჩემს დაკვირვებას და ინტუიციურ დასკვნას გეტყვი. ჩვენ ვართ, ალბათ, ცივილიზაციის ისტორიაში ერთ-ერთი ყველაზე ბევრჯერ დარბეული და დაპყრობილი ხალხი. ამ დამპყრობლებიდან (ერთის გამოკლებით) ყველა იყო სხვა რელიგიისა. და ყველა დამპყრობელი რელიგიას იყენებს დაპყრობილი ქვეყნების თავის ჭკუაზე მოსაყვანად… ეკლესია იყო, სადაც თავს აფარებდა მოსახლეობა შემოსევის დროს, ეკლესია იყო, რომლის გარშემოც იძერწებოდა და იქარგებოდა ჩვენი იდენტობა… ჰოდა, ჩვენთვის ეკლესია გახდა ფიზიკური გადარჩენის ადგილი.
და გვიჭირს ჩვენი იდენტობის ეკლესიის გარეშე აღქმა.
გურამი: ერთი ასეთი, ღრმად დილეტანტური შეკითხვა: (ტექნიკურად) ეკლესიაში მსახურება ჰგავს სამსახურს? აქაც ხომ მიდიხართ დილით და საღამოს ამთავრებთ მუშაობას? ჩნდება ხოლმე ასეთი – სამსახურის განცდა?
ეკლესია, როგორც ერთგვარი ოფისი.
რუსუდანი: რაღაც ფორმით სამსახურს კი ჰგავს… მე რომ full time მსახური ვიყო და არ მიწევდეს სხვაგან მუშაობაც, ალბათ, კიდევ უფრო აღვიქვამდი ეკლესიაში მსახურებას, როგორც სამსახურს.
საქმე ისაა, რომ ჩემი ოფისი არის ჩემს სახლში. ეკლესიაში მისვლა უფრო ლიტურგიული დატვირთვისაა. და ჩემს საეკლესიო “საოფისე” საქმიანობას სახლიდან ვახორციელებ.
minister არის მსახური… იგივე დატვირთვისაა სიტყვა მინისტრიც, რადგანაც ისიც ემსახურება ხალხს, ოღონდაც სეკულარულ სივრცეში.
გურამი:
რუსუდანი:
გურამი: მოდი, მუსიკა გავცვალოთ. მე დავიწყებ.
რუსუდანი:
გურამი: სხვათა შორის, ძაან პატარა ვიყავი, ილია მეორეს ინტერვიუს ვუყურებდი და იქ თქვა, “სუპერსტარი” მიყვარსო და ძაან გამიკვირდა, კულტურული შოკი მქონდა. მეგონა, მარტო საგალობლებს უსმენდნენ ეკლესიებში 😀 მეთქი, ყოჩაღ, პატრიარქო! 😀
რუსუდანი: ვაა… ეგ არსად მომისმენია.
ნიკ ქეივს ეს სიმღერა დაუწერია ეკლესიაში მსახურებაზე ყოფნის მერე…😮 რომელიღაც ინტერვიუში მოვისმინე. “ღმერთს შენთვის აქვს გეგმა” – ეს ფრაზა ძალიან უყვართ ევანგელისტებს. ჰოდა, ეტყობა, გაღიზიანდა და ეს დაწერა. არ მჯერა ღმერთის, რომელიც ჩვენს ცხოვრებაში ცხვირს ყოფსო 🙂
გურამი: ჰო, ცოტა ხნის წინ კიდევ თქვა, ახალი და საშინელი რელიგია მოიფიქრა კაცობრიობამ და ეს რელიგია პოლიტკორექტულობააო.
რუსუდანი: უიიიჰ! ეგ რად მოსვლია??? :))))
გურამი: მგონი, კონფერენციებზე და ტრენინგებზე ნასწავლი ფასეულობები ჰქონდა მხედველობაში და თუ ეს ჰქონდა, ვეთანხმები 😀
რუსუდანი: ჰოო, თუ ეს იგულისხმა, მეც ვეთანხმები… გაზუთხულ-ზედაპირული არც რელიგიურობა ვარგა და არც პოლიტკორექტულობა…
გურამი: აი, კიდევ ერთი, სადაც ეკლესია და პოპი შეხვდნენ ერთმანეთს:
ამ ვიდეოკლიპის კონცეფციაში ზედმიწევნითაა გაშიფრული ის საეკლესიო ძალაუფლება, ზემოთ რომ ვილაპარაკეთ.
რუსუდანი:
გურამი: ისე, რელიგიაც პოპ-კულტურაა რაღაც გაგებით, არა?
რუსუდანი: აი, ახლა ვიკიპედიაში შევიჭყიტე… “Popular culture (also called mass culture and pop culture) is generally recognized by members of a society as a set of the practices, beliefs, and objects that are dominant or prevalent in a society at a given point in time”. ერთი ბოლო ნაწილი უშლის ხელს… რელიგიას აქვს იმის პრეტენზია, რომ timeless არის და არ სდევს ჟამთასვლას… თორემ, სხვა მხრივ უპრობლემოდ ჯდება რელიგიის განსაზღვრებაში. ისე, რელიგიამ რომ შეძლოს და საკუთარ თავს მაინც გამოუტყდეს, რომ დროში მარადიული არ არის და რომ ყველა ახალ ეტაპზე უნდა ახლებურად იპოვოს და ამოიკითხოს ღმერთი, ალბათ ყველასთვის უკეთესი იქნებოდა.
ქრისტემ თავის მოწაფეებს უთხრა, ყველაფერს ვერ გიხსნით და ვერ გეუბნებით, რადგან ამდენს ვერ ზიდავთო… ეს “ზიდვა”, ალბათ, ნიშნავდა, ყველაფერს ვერ მიხვდებით დღესო… ყველაფერს ვერ დაინახავთო… მერე აგრძელებს: მე მოგივლენთ მანუგეშებელ სულს, რომელიც წაგიძღვებათ ჭეშმარიტებაში და ის აგიხსნით ყველაფერს ნაბიჯ-ნაბიჯო… ეს სხვას არაფერს ნიშნავს, თუ არა იმას, რომ დღეს ეს არის თქვენთვის ნათელი, ხვალ ხვალისა გახდება ნათელი… ერთი საუკუნის მერე, ერთი საუკუნის მერისა…. და ასე შემდეგ…
გურამი: ჩემი აზრით, საეკლესიო მსახურება ძალიან თეატრალიზებულია თავისი ფორმითა და გამომსახველობითი ელემენტებით. პრინციპში, იდეურადაც ორივე – ეკლესიაც და თეატრიც რიტუალურ პრაქტიკაზეა დაფუძნებული და თავისებურად ცდილობენ “მრევლის” განწმენდას, ორივე კოლექტიური ცნობიერების ფორმირებას ცდილობს. შეგიხედავთ საკუთარი საქმიანობისთვის როგორც რაღაც თეატრალურისთვის?
რუსუდანი: კი, კი, აუცილებლად. პერფორმანსი იესოსთვისაც არ იყო უცხო… რა იყო, თუ არა პერფორმანსი, როცა ის ვირზე შეჯდა და ისე შევიდა იერუსალიმში? ერთხელ ერთმა ჩემმა უელსელმა კოლეგამ მითხრა ძალიან უცნაური რამ. უელსში ძალიან ბევრი სასულიერო პირიაო… ალბათ, ყველა ოჯახს ჰყავს თითო მღვდელიო 🙂
და მე მგონი, ეგ იმით აიხსნება, რომ ჩვენ უელსელები ძალინ თეატრალური ხალხი ვართ და ქრისტიანობის შემოსვლის შემდეგ, რაკი ეკლესია თეატრს კეთილი თვალით არ უყურებდა, ამ ნაჭმა ეკლესიაში გადაინაცვლაო…
გურამი:
რუსუდანი:
ხელით გადაწერილ ტექსტს სულ სხვა ენერგეტიკა აქვს. ბევრი წელია ტექსტებს ძირითადად კომპიუტერში ვკრეფ და სულ დამავიწყდა, რას ნიშნავს ხელით წერა. ჩვენს ევქარისტულ ლიტურგიაში გვაქვს “ვეფხისტყაოსნის” ფრაგმენტი და ამისი გადაწერა დამჭირდა და უცებ რაღაცა ძალიან უცნაური რამ ვიგრძენი.
მთელი ბავშვობა ხომ ამ სტროფებს ვწერდი ხელით, როცა სკოლაში “ვეფხისტყაოსნის” თემებს ვამუშავებდი… მაგრამ ამჯერად, როცა დიდი ხნის პაუზის მერე კალმით დავწერე, უცებ რაღაცნაირი კავშირი ვიგრძენი ამ სიტყვების ავტორთან… მერე ჩავუჯექი და თუ სადმე რამე მელამაზებოდა და მომწონდა, ყველაფერი ხელით დავწერე. რუმის ლექსის ეს ფრაგმენტიც მაშინ დავწერე. ეს გიორგი ლობჟანიძის ნათარგმნი მევლანას ულამაზესი ლექსია – “მე ტალაზი ვიქეც ღმერთად, მე სამყაროს შვილად ვიქეც!”… საოცარი ქართულით წერს ლობჟანიძე.
ამის მერე, როცა ქადაგებას ვამზადებ, ჯერ საკითხავს ვიწერ ფურცელზე ლამაზი შრიფტით. და დრო მიაქვს ჩვეულებრივ წერასთან შედარებით 5-ჯერ მეტი, და ბეჭდვასთან შედარებით 20-ჯერ მეტი… მაგრამ, ვიდრე წერ, ჩადიხარ სიღრმეში და ბევრს ფიქრობ… ასწრებ კითხვების დასმას, პასუხების გზების ძიებას… მენანება, რომ ხელით წერა ქრება ჩვენი ცხოვრებიდან.
ალბათ ასე განიცდიდა ლურსმულის ოსტატი თავის დროზე :)))))))))
გურამი:
[საუბრის დასასრული]