#21 მელოდრამატული ინტერვიუ ზვიად რატიანთან – გურამ მაცხონაშვილი
ავტორი: გურამ მაცხონაშვილი
თბილისში არასდროს შევხვედრივართ. შესაბამისად, არ ვიცნობდით ერთმანეთს. სპექტაკლის პრემიერის შემდგომ წვეულებაზე ვარ გრაცში, ავსტრიის პატარა ქალაქში, და პაბიდან ჩემთვის უცნობი ხმა მეუბნება: “გურამ, გამარჯობა”. უკან ვიხედები და რამდენიმე წამის მერე ვეუბნები: “გამარჯობა, ზვიად”.
გურამი: დაიხია გრიპმა უკან?
ზვიადი: ჯერ არ ვიცი, საღამოს გამოჩნდება. დღისით უკეთ ვარ ხოლმე.
გურამი: ალბათ, ეს ყველაზე მსუბუქი კითხვა არ არის, რაც შეიძლება კაცმა დასაწყისისთვის დასვას, მაგრამ ასე ვიწყებთ ხოლმე: რა არის კულტურა?
ზვიადი: ამ და მსგავს კითხვებზე გამიჭირდება პასუხის გაცემა. კულტურა ის არის, რაც ყველას გვგონია. ალბათ, ცოტ-ცოტა ყველაფერია, ყველაფრის ნაზავი, ისტორიის, მეცნიერების, სპორტის, ომის და მშვიდობის… კულტურა არის რაღაც, რაშიც ყველაფერი იკვეთება. ყოველ შემთხვევაში, მე მოკლედ ეს მგონია და ვრცლად მტერმა უპასუხა ამ კითხვას.
გურამი: ტექნიკურად ფიქრით ისევ ქართულად ფიქრობ, ცხადია, მაგრამ იმდენი ლაპარაკი აღარ გიხდება, ალბათ, ქართულად, როგორც ადრე, წასვლამდე. შეცვალა ამან შენი ფიქრის სტრუქტურა და ინტენსივობა?
ზვიადი: რა თქმა უნდა, ქართულად ვფიქრობ. ლაპარაკით კი აღარც ქართულად მიწევს ხშირად და აღარც, მით უმეტეს, სხვა ენებზე. გამოკეტილი დროა, მოგეხსენება. თან ზამთარია. თან გამიტკბა კიდეც ეს ამბავი. შვილებს და ორიოდე მეგობარს ველაპარაკები ხოლმე, ვენაშიც მყავს რამდენიმე ახლობელი, თუმცა იშვიათად ვხვდებით.
გურამი: ვენა, ცალკე აღებული, კონტექსტებს მიღმა… ასწორებს?
ზვიადი: ვენა დიდებულია, და მძიმეც. ერთი წელია, რაც გადმოვედი. მანამდე 15 თვე გაცილებით მხიარულ ქალაქში ვიცხოვრე, გრაცში, მშვენიერი და რაღაცნაირად ეზოსავით ქალაქია. ჯერჯერობით იქაურობა მენატრება. თან ვენაში გადმოსვლიდან მალევე დაიწყო კოვიდისტერია: ისე ვერ შევირგე და ავითვისე ეს ქალაქი, როგორც ველოდი. თუმცა ზაფხული მაგარი იყო, ძალიან ბევრი რამ ვნახე, მოვასეირნე ჩემ თავს ეს ქალაქი, მათ შორის ბაზრები და სასაფლაოები, რაც ყოველთვის განსაკუთრებით მიზიდავდა უცხო ქალაქებში.
გურამი: პირველი, რასაც ვაკეთებ ან ვერ ვაკეთებ, მაგრამ ძალიან მინდა, ქალაქის სასაფლაოს ნახვაა ხოლმე. რატომაა, შენი აზრით, ასეთი მიმზიდველი?
ზვიადი: მიჭირს ახსნა. რაღაც მნიშვნელოვანი ჩანს ხოლმე სასაფლაოებში, ხშირად მეტიც, ვიდრე მუზეუმებსა და თუნდაც ისეთ დიდებულ არქიტექტურაში, რითაც ასე დამღლელად სავსეა ვენა. წარმოიდგინე ვენის ცენტრალური სასაფლაო: მშვენიერი წალკოტი, უამრავი მოულოდნელი “ნაცნობის” საფლავი და ცენტრში, სადღაც 20 კვადრატულ მეტრში, ბეთჰოვენი, შტრაუსი, შუბერტი და ბრამსი ერთად.
გურამი: ზოგადად, არ გეჩვენება, რომ ტურისტი ყოველთვის არასწორ ადგილებს ირჩევს?
ზვიადი: ეგ ბუნებრივიცაა. ტურისტი დროსა და წინასწარ ინფორმაციაშია მომწყვდეული.
გურამი: შენი წინასწარი ინფორმაცია რა იყო ავსტრიაზე?
ზვიადი: არც ისე ცოტა ვიცოდი ავსტრიაზე, მის ისტორიაზე, ჩვეულებებზე, მაგრამ მთავარი ინფორმაცია მაინც წიგნებიდან, ავსტრიალი მწერლებიდან მოდიოდა. მათ შორის ისეთი მწერლებისგან, რომლებსაც მხოლოდ წარმოშობით იყვნენ ავსტრიელები. რილკე, ცელანი. და ასევე ძალიანაც ავსტრიელი “ავსტრიელი” მწერლებისგან – მუზილი, იელინეკი, არტმანი, ჰანდკე.
მოულოდნელობაზე გეტყვი. ძალიან გულისხმიერი და თბილი ხალხია. მეტისმეტად თბილი. გრაცში არ გამკვირვებია, მაინც რეგიონის ცენტრია, სტირიის ცენტრი, ყველაფერი თავისი აქვთ, დიალექტიც, ლუდიც. მაგრამ ვენაშიც ძალიან გულისხმიერი ხალხია. ქუჩაში რომ წაიბორძიკო, ყველა ერთად გამოექანება დასახმარებლად.
გურამი: ზემოთ თქვი, ულაპარაკოდ ყოფნა გამიტკბაო. ზვიად, რა დარჩება ლიტერატურისგან, თქმის ვნება რომ ჩამოაშორო?
ზვიადი: თქმის და წერის ვნება თუ ჩვევა რომ ჩამოაშორო, ლიტერატურისგან დარჩება იგივე, რაც არის: ცხოვრება. ეს ლიტერატურაც ხომ ცხოვრების ერთ-ერთი აუცილებელი, ბუნებრივი მოთხოვნილებაა, როგორც ადამიანისთვის ჭამა, სმა, სექსი, კუჭში გასვლა… და ცხოვრება არანაკლებ ირეკლავს ლიტერატურას, ვიდრე პირიქით – ლიტერატურა ცხოვრებას. ეგეთი პინგ-პონკია.
გურამი: პირიქითაც გკითხავ: სიჩუმეს რა მნიშვნელობა აქვს პოეზიაში?
ზვიადი: ალბათ, იმდენივე, რამდენიც ხმაურს. მე რაც უფრო მეტს ვწერ, მით უფრო მიჭირს პოეზიის ახსნა, საერთოდ, მისი რაობისა და თუნდაც საჭიროების გაგება. სულ უფრო მიუცხოვდება პოეზია, რაც წლები გადის. მგონია, რომ სულ უფრო შორიდან ვწერ. მაგრამ ამით ინტერესი არ კლებულობს. ფაქტია, რომ არ კლებულობს. ვწერ.
გურამი: ბრეხტს მოეწონებოდა ეს ცვლილება: იგივე ჟინით, მაგრამ გვერდიდან!
ზვიადი: ბრეხტი ერთ-ერთი ყველაზე გონიერი გიჟი იყო ალბათ. განსაკუთრებით, პოეზიაში.
გურამი: როცა ტექსტი ხმას იძენს და ხმამაღლა კითხულობენ შენს ლექსს, რა ემართება ამ დროს ლექსს? და რა ემართება ავტორს?
ზვიადი: მე არ მომწონს, როგორც ვკითხულობ ჩემს ლექსებს თვითონ. არასდროს მომწონდა. არც სხვისი წაკითხული მომწონს. მაქვს განცდა თუ ილუზია, რომ ჩუმ ლექსებს ვწერ, თვალისთვის განკუთვნილ ლექსებს, მაგრამ ხმამაღლა კითხვისას თავისით ირთვება რაღაც შეუსაბამო და ზედმეტი ემოციური მექანიზმი, და გამომდის სიმღერასავით. რაც ძალიან ცუდია. თუმცა ყოველთვის ვცდილობ, რაც შეიძლება იშვიათად მომიწიოს ხმამაღლა კითხვა. ჩემთვის ფორმა ძალიან მნიშვნელოვანია, ლექსის კონტური, ინტერვალები, სტრიქონების განაწილება, ჰაერი ფრაგმენტებს შორის. ეს ყველაფერი იკარგება ხმაში.
გურამი: როცა წერ, ვარაუდობ, რომ ხედავ ლექსის გარკვეულ სხეულს და როცა სხვისგან ისმენ, ეს სხეული უკვე სხვისი აწყობილია, თითქოს.
ზვიადი: ძირითადად ასეა. ვხედავ ხოლმე ლექსის ჯერ კიდევ ცარიელ მოხაზულობას, რომელიც სიტყვებით უნდა შევავსო.
გურამი: სიტყვებს მაშინვე აძლევს შესაძლებლობას? თუ რაღაც დრო უნდა გავიდეს და ხელახლა წამოვიდნენ, რომ მონახაზის კეთება დაიწყო?
ზვიადი: მე ხომ მთარგმნელიც ვარ. ან უფრო მთარგმნელი ვარ, ვიდრე პოეტი. და ხშირად მინდება კონკრეტული თუ ზოგადი ფორმების გამოყენება, მოსინჯვა. რაღაც გაგებით, მეორად პოეზიას ვაკეთებ, რაშიც მართლა ვერაფერს ვხედავ ცუდს. არ ვიცი. ძალიან დიდხანს ვწერ ხოლმე, და შეუძლებელი ხდება ხოლმე პროცესისთვის თვალის მიდევნება. და გადაწერებს კიდევ უფრო მეტ დროს ვანდომებ. ყველა გადაწერისას რაღაც იფილტრება, თუნდაც ერთი სიტყვაც არ შევცვალო.
გურამი: ხელით წერ?
ზვიადი: ხშირად ვწერ ხელით. კონკრეტულ ლექსს, ანუ ამოცანას გააჩნია ყოველთვის. ზოგ ლექსს ხელნაწერში უფრო ვხედავ, ზოგს მონიტორზე. დღემდე მენატრება საბეჭდი მანქანა. საბეჭდ მანქანაზე მუშაობისას ჩამომიყალიბდა ფორმის განცდა და ბოლომდე ვეღარ გადავეწყე კომპიუტერზე.
გურამი: მოდი, აქ ჩაგეძიები, რა. შენი აზრით, რა ჰქონდა საბეჭდ მანქანას ისეთი, რაც კომპიუტერს არ აქვს? მუსიკა? ხმაური? ატმოსფერო?
ზვიადი: ჯერ ერთს დავამატებ. ხელით წერას ერთი დიდი პლუსი აქვს, ფერადი კალმებით ვწერ და ყველა ფერს თავისი ტექნიკური, მხოლოდ ჩემთვის გასაგები დატვირთვა აქვს. ვთქვათ, ლურჯი, ასე თუ ისე, საბოლოო ვარიანტია, წითელი დროებითი, მწვანე კიდევ რაღაც…
ატმოსფეროც, ცხადია, კაკუნის ხმაც. მაგრამ პირველ რიგში თაბახის ფურცლისა და საბეჭდი მანქანის შრიფტის ზომები. უბრალოდ, თავიდან ასე შევეჩვიე. არაფერი განსაკუთრებული.
გურამი: უკვე დაბეჭდილ შენს ლექსებს ხშირად ხედავ ხოლმე “წითელში”?
ზვიადი:
გურამი: თარგმანში რისი შენარჩუნებაა ხოლმე შენთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი? საერთოდ, რა გადარჩება ხოლმე თარგმნისას ერთგვარი ბაზის გარდა? ტექნიკურად ეს რეპროდუქციაც კი არ არის, მაგრამ მხატვრული პარამეტრით ბევრად მეტია, ვიდრე რეპროდუქცია.
ზვიადი: თარგმანში ვცდილობ, რაც შეიძლება გამჭვირვალე ენა მოვუძებნო მასალას, მაქსიმალურად მინიმალისტური, “ცოტა” ენა, და მაქსიმალურად შევინარჩუნო დედნის ფორმა. თარგმანი უნდა იყოს ინფორმაციული, მიგახვედროს, თუ დაახლოებით როგორია ლექსი დედანში, დაგანახვოს მისი ფორმა. ეს ბევრად რთული ამოცანაა, ვიდრე საკუთარი ტექნიკური უნარებითა და გამოცდილებით მანიპულირება.
თან, ერთიცაა: ჩემთვის, ჩემ ე.წ. სამზარეულოში, მე მკაფიო ზღვარს ვერც ვხედავ თარგმნასა და საკუთარის წერას შორის. ერთი ამბავია, ერთი მთლიანობა.
გურამი: საუკეთესო შემთხვევაში მთარგმნელი უბრალოდ გამტარია, ჰო?
ზვიადი: იდეალში მთარგმნელი გამტარი უნდა იყოს. რაც არ ნიშნავს ბწკარედული სიზუსტით თარგმნას. ყველა სიტყვას, განსაკუთრებით მთავარ სიტყვებს, სხვადასხვა ენებში სხვადასხვა ემოციური დატვირთვა აქვთ. ერთ ენაში სრულიად ზუსტი სიტყვა მეორეში შეიძლება დიდი ხნის წინ იყოს გაცვეთილი და გაბანალურებული. მაგრამ მთავარი მაინც ენობრივი შრის, ენობრივი ფენის მორგებაა სათარგმნ მასალაზე და ავტორზე. ქართულების მეტი რაა – და უნდა მოარგო სწორედ ის ერთ-ერთი ქართული, რომელიც ამა თუ იმ ლექსის თარგმნას ყველაზე მეტად შეესაბამება.
გურამი: ქართული ენა: როგორი გამოცდილება გაქვს მასთან? უფრო იმ გამოცდილებას ვგულისხმობ, რომელიც მხოლოდ შენ გაიარე და მკითხველამდე არ მიდის. ურჩია? გეთანამშრომლება თუ ოპონირებას გიწევს? რა განცდა გაქვს წერისას, რომელი რომელს ეკუთვნით?
ზვიადი: ენა ძალიან არასაიმედო პარტნიორია, სულ ხელიდან გისხლტება. რაც უფრო მეტი წერე, მით უფრო ძნელად იმორჩილებ. მე ყოველთვის მიჭირდა წერა. ბოლო წლებში თითქმის მეზარება. თითქმის ვეღარ ვგრძნობ წერის ჟინსა თუ მოთხოვნილებას, მით უმეტეს, აუცილებლობას. მაგრამ მაინც ვწერ. არ ვიცი, ალბათ რაღაც ინერციაა. ინერცია და მავნე ჩვევა, რომელსაც ვეღარ ეჩვევი, თვითონ აღარ გიშვებს.
გურამი: ეს კითხვა შეიძლება ძალიან ნაივურად მოგეჩვენოს, მაგრამ რადგან ვიცი, რომ პოეზიას ისე უყურებ, როგორც საქმეს, და აი, ზემოთ ინერციაც ახსენე, მაინც გკითხავ: პოეზია (და ხელოვნება, ზოგადად), როგორც საქმე, იწყება და შემდეგ მიმდინარეობს ისე, როგორც სხვა ხელობები. მოკლედ, მეტ-ნაკლებად ჰგავს სხვა პროფესიებს ძირითადი პარამეტრებით. მაგრამ რატომ არ მთავრდება ის? ან, მოდი, ასე ვიტყვი, რატომ მთავრდება პოეზია ასე იშვიათად? ხომ იშვიათია, რომ პოეტმა იფიქროს, აი, 65 წლის ვხდები, ნელ-ნელა ჩამოვცილდები საქმეს, დავისვენებ. რატომ ჰყავს ლიტერატურას ასე ცოტა “გადამდგარი” პოეტი?
ზვიადი: რა თქმა უნდა, ყველა გარეგნული ნიშნით პოეზიაც ისევე ვითარდება, როგორც ნებისმიერი სხვა საქმე. მაგრამ აქ მაინც ენის ამბავია მთავარი. დრო იცვლება მუდმივად და ენა არის პირველადი ზღუდე, პირველივე სარკე, რომელიც ამ ცვლილებებს ირეკლავს. არ ვარ დარწმუნებული, მაგრამ ვეჭვობ, რომ ერთ-ერთი მიზეზი ესეცაა, რის გამოც ავტორი განაგრძობს წერას. მე მაინც სულ სხვა ამოცანები მოვუგონე საკუთარ თავს. მეჩვენება ხოლმე, რომ ვხედავ ქართული პოეზიის მთლიან სხეულს, ლირიკულ მასას, და ზოგჯერ მიჩნდება განცდა, რომ აი, აქ, ამ ნიშაში, აი, ასეთი ტიპის პოეზია (წიგნი) ჩაჯდებოდა. პოეზიაც ხომ უამრავია, ერთმანეთის გამომრიცხავები. ეს კომპლექსური ხედვა დიდი ხნის წინ დამჩემდა. ალბათ, ისევ და ისევ მთარგმნელობის გამო.
არაა ლამაზი საკუთარი თავის ციტირება, მაგრამ გამახსენდა ჩემი ძალიან ძველი ფრაზა და ის უკეთ ახსნის, რასაც ვფიქრობ: “…დასამალი კი იმდენია, მთელი ცხოვრება სულ რომ წერო, ვერ ამყოფინებ”.
გურამი: კიდევ ერთი ენის – გერმანულის გაკვეთილების საქმე როგორ მიდის?
ზვიადი: რომ მეგონა, ცუდად და ოდნავ, მაგრამ ვიცოდი გერმანული, ასე არ ყოფილა. ჩემი აქაური ცხოვრების კიდევ ერთი ფუფუნება ისაა, რომ გერმანულის ძალიან კვალიფიციურ კურსებს მიფინანსებენ. და რაც უკეთ ვსწავლობ, მით უფრო მიჭირს ლაპარაკი. სამაგიეროდ, მით უფრო გავიშალე მხრებში ტექსტებთან მუშაობისას. პრინციპში, ჩემი მთავარი მიზანიც ეს იყო. აქ განსაკუთრებული ინტენსიურობით ვთარგმნი გერმანულიდან. ადრეც ბევრჯერ მიცდია, მაგრამ მხოლოდ ავსტრიაში შევძელი რილკეს “დუინური ელეგიების” ახლიდან და, რაც მთავარია, ბოლომდე თარგმნა. მოკლედ, გერმანულენოვან სამყაროში მაგრად წაიღო )) ახლაც ბრეხტის ლექსების წიგნს ვაკეთებ, ბრეხტის სამოქალაქო და პოლიტიკურ ლირიკას. სიგიჟეა! და ძალიან თანადროული ჩვენთვის.
გურამი: აქართულებ ბრეხტს?
ზვიადი: კი.
გურამი: რა დიდებულია!
ზვიადი:
გურამი: მასწავლე ერთი სიტყვა და უკვე ორი მეცოდინება: ერთ-ერთ წინა ინტერვიუში ქეთი დევდარიანმა მასწავლა – “Schadenfreude”.
ზვიადი: მაგალითად, ძალიან ძლიერი სიტყვა – Sehnsucht, რომელიც ქართულში არ გვაქვს. ლექსიკონურად არის ნაღველი, წუხილი, მაგრამ გერმანულად ბევრად მეტი წონა და დატვირთვა აქვს. მონატრება და ტანჯვა ერთად. დაახლოებით იგივე, რაც არის რუსულში Тоска.
გურამი: მელანქოლიური ლექსიკონი მართლა ღარიბი აქვს ქართულს.
ზვიადი: სიტყვები ცვეთადია. ზოგჯერ დროებით, ზოგჯერ სამუდამოდ, მაგრამ ცვდებიან.
გურამი: ადრე გაქვს ნათქვამი, მკითხველის მოწონებასთან ერთად სიხარულის და უხერხულობის განცდა ჩნდებაო. ამათგან უხერხულობაზე მინდა გკითხო. მეჩვენება, რომ რაღაც ძალიან საინტერესოა. საერთოდ, ავტორის უხერხულობაა საინტერესო ხელოვნებაში… ეს ექსჰიბიციონისტის უხერხულობაა თუ სხვა?
ზვიადი: ყველა ავტორი ხო სხვადასხვანაირია. მე სულ მაქვს ეს უხერხულობა. ზოგადად, არ ვარ თავისუფალი ადამიანი. უამრავი კომპლექსი გამომყვა ბავშვობიდან, გზადაგზა ახლებიც დაემატა. თვითონ განსაზღვრება – “პოეტიც” ყოველთვის მძაბავდა.
გურამი: ალბათ, არც ერთი სხვა სიტყვა ამდენ წინასწარგანწყობას და სტერეოტიპს არ იტევს
ზვიადი: არა, ეს ყველაზე საჩოთირო სიტყვაა.
გურამი: სიტყვები საწამლავის დანიშნულებით ბევრჯერ გამოგიყენებია?
ზვიადი: კი, ძალიან ხშირად. მაგრამ ძნელია ახსნა, როდის, სად და რატომ. საერთოდ, პოეზია შხამიანი რამეა. ძალიან საშიშია პოეზიის ზედოზირება. და კიდევ, არაფერია მისტიკური იმაში, რომ სიტყვებმა ახდენა იციან. მე ბევრჯერ წავიტეხე კისერი და ვერ ვისწავლე ჭკუა, მეტი სიფრთხილით ვწერო.
გურამი: ზვიად, დაზეპირების ვალდებულება არ შიგნავს ლექსს? იქნებ იმიტომ არ ჰყავს პოეზიას ახალგაზრდა გოგოების და ბიჭების ძალიან დიდი ფანკლუბები, რომ სკოლამ შეაზიზღათ ყველაფერი, რაც ირითმება ან არ ირითმება, მაგრამ ლექსია… მე, მაგალითად, ძალიან დიდი დრო დამჭირდა, რომ თავის დროზე პოეზიისთვის მეორე შანსი მიმეცა…
გურამი: შეიძლება ძაან უადგილო პარალელია, მაგრამ ტექნოზე მიფიქრია – იმიტომ არის ასეთი პოპულარული, რომ არაფერს ითხოვს საპასუხოდ. უბრალოდ არის.
ზვიადი: ქართული სკოლა და პოეზია ცალკე ამბავია. პოეზიის სრულიად დამახინჯებული აღქმა და დამოკიდებულებაა. ადრე მეგონა, რომ ეს მხოლოდ საბჭოთა სენი იყო, მაგრამ დაახლოებით იგივე ხდება აქაც, ევროპაში. განსხვავებული ფორმითა და დოზებით, მაგრამ პრინციპი მაინც იგივეა: სიყრუე პოეზიის, მისი არსის მიმართ. ძნელია, დაიბადო და გაიზარდო ქვეყანაში, სადაც პოეტი სულ სხვა რამ ჰგონიათ, და სტერეოტიპები რომ ჩამოაცილო, მისგან აღარაფერი რჩება.
გურამი: არ ვიცოდი, საიდან მივდგომოდი ამ თემას, მაგრამ, რადგან ზემოთ შენ თვითონ ახსენე სიტყვების ახდენა და სიფრთხილით წერა, გადავწყვიტე, ბოლო კითხვად ეს მაინც გკითხო: არ ვიცი, სიგიჟეა, რომ 2002 წელს წერ ლექსს – “გზები და დღეები”. რა იყო ეს? სუფთა, გაუზავებელი ინტუიცია?
ზვიადი: ეგ ერთი ნაწილია გრძელი, 13-ლექსიანი ციკლის, რომელსაც “გზები და დღეები” ერქვა. ციკლის ბოლო, დასკვნითი ლექსი. და მის კონტექსტზეა მორგებული. დანარჩენი – უბრალო დამთხვევაა. ბევრად უფრო ადრინდელ ლექსშიც მქონია რაღაც მსგავსი, რომელიც ცოტა ხნის წინ შემახსენეს. ძალიან დაბალი აზრის ვარ საკუთარ ინტუიციაზე საიმისოდ, რომ რაღაც მეტი მივაწერო ამ ფრაგმენტებს, ვიდრე სინამდვილეში ვგულისხმობდი.
გურამი: კარგი, დავარქვათ დამთხვევა.
ზვიადი:
[საუბრის დასასრული]