#25 მელოდრამატული ინტერვიუ ნინო ხარატიშვილთან – გურამ მაცხონაშვილი
ავტორი: გურამ მაცხონაშვილი
ნინო:
გურამი: ნინო, შენთვის რა არის კულტურა? რას ნიშნავს ეს სიტყვა? და ყველაზე ძველი მოგონება რა გაქვს ამ სიტყვასთან დაკავშირებით?
ნინო: რაღაც ფასეულობების ნაკრებს და რაღაც მოცემულობების არსებულად მიღებაზე შეთანხმებას. რაღაც ძალიან მნიშვნელოვან და აუცილებელ ჩარჩოს. პირველი მოგონება ამ კონტექსტში ბებიას უკავშირდება. დიდი გავლენა იქონია ჩემზე და ჩემი მსოფლმხედველობის ჩამოყალიბებაზე და მიუხედავად იმისა, რომ არ მესმოდა ბევრი რამ რატომ უნდა გამეკეთებინა ასე და არა ისე და ვბრაზდებოდი კიდეც, ახლა ვხვდები, რომ ეს მოთხოვნები ზუსტად ამ ტერმინს უკავშირდებოდა და მადლობელი ვარ…
გურამი: თავიდან ვიფიქრე, ნინოსთან ინტერვიუს გაკეთება იოლი იქნება-მეთქი. მერე ვიფიქრე, არა, რთული იქნება-მეთქი. განცდა მაქვს, რომ ყველა კითხვა გკითხეს უკვე… მე მითხრეს ადრე ინტერვიუში – რა შეკითხვა გინდა, რომ დაგისვაო. ჰოდა, ახლა შენთან გადმოვამისამართებ ამას: რომელია კითხვა, რომელიც გინდოდა შენთვის დაესვათ და ამდენი ინტერვიუს განმავლობაში არასდროს დაუსვამთ?
ნინო: ჰაჰა, საინტერესო კითხვაა. უნდა დავფიქრდე. ალბათ რაიმე პირადი, რაიმე, რაც არ არის მწერლობასთან ან თეატრთან დაკავშირებული…
მოულოდნელი, მაგრამ ეგ მე როგორ უნდა გითხრა, აბა? მაშინ აღარ იქნება მოულოდნელი 🙂
გურამი: სიტყვა “პირადი” რომ ახსენე, რატომღაც ასეთი კითხვა გამიჩნდა: გქონია ახლობელი ადამიანებისგან განცდა, რომ ისინი შენს საქმეს (ამ შემთხვევაში მწერლობას ვგულისხმობ მხოლოდ) საქმედ ვერ აღიქვამენ, იმიტომ რომ სახლიდან არ გადიხარ დილის 9 საათზე და დაღლილი არ ბრუნდები საღამოს 6-ზე?
ნინო: უი კი, სულ ეს დრამა და კონფლიქტი მაქვს. უმეტესი ადამიანი ვერ აღიქვამს ჩემს საქმეს “სამსახურად”, ძალიან ახლობლებიც კი, ვინც ამ პროცესს ესწრებიან. რახან არ გადიხარ 9-ზე და არ ბრუნდები 6-ზე და თან გსიამოვნებს ის, რასაც აკეთებ, ეს მოცემულობა აბნევს ადამიანებს და ხშირად გამიგია, რომ აუ, მიდი რა, მაგას მერეც გააკეთებ, შენ განკარგულებაში არაა და მოდი, ახლა სხვა რამე გააკეთე ან გავაკეთოთ და ეს დილემა ძალიან მიშლის ხანდახან ხელს… და ნერვებსაც.
გურამი: შენთვის როდის გახდა წერა სამსახური? როდის მიხვდი, რომ სახლშიც შეიძლება სამსახურის მაგიდასთან იჯდე?
ნინო: ალბათ ბოლო 6-7 წლის მანძილზე. იქამდე მეც სულ მეგონა, რომ ამის უფლება არ მაქვს ან ეს დრო რაიმე სხვა საქმეს, ან დროს უნდა “მოვპარო” და სულ სინდისის ქენჯნას განვიცდიდი, თითქოს ეს არ არის რაღაც ისეთი, რაც ოფლს გადენს და ფიზიკურად დაგღლის და ამიტომ არ აღიქმება საქმედ. ახლა ცოტა მეცინება, მაგრამ ესეც პროცესია, შენს თავს რაღაცებში გამოუტყდე და რაღაცების უფლება მისცე.
ახლა კი ის პრობლემა მაქვს, რომ ძალიან ძნელია სახლი გადავაქციო სამსახურად, იმიტომ რომ ბავშვები მყავს და რაც უნდა ჩავრაზო კარი, მაინც ვერ მექნება ეს სივრცე, ან მხოლოდ მაშინ, როცა სძინავთ და დღემდე რაღაც იდეალური ბალანსის ან სამუშაო მოდელის ძიებაში ვარ და დღემდე ვერ ვიპოვე 🙂
გურამი: ნინო, ლიტერატურის მეშვეობით ახერხებ ერთმანეთისგან განსხვავებული გამოცდილებით იცხოვრო? ხან ვინ იყო, ხან – ვინ…
ნინო: ვცდილობ. ხანდახან ღრმად ვიჭრები პერსონაჟებში და ვითიშები მთლიანად, ხანდახან ეს უფრო ტექნიკურად ხდება, ანუ ცოტა არაკონტროლირებადი პროცესია. მაგრამ ამისკენ სწრაფვა ყოველთვის მაქვს. ყოველთვის მაინტერესებს ეს ტრანსფორმაცია. ამიტომ არ მაინტერესებს ავტობიოგრაფიულად წერა. (თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ სხვისი ამდაგვარი ნაწერი არ მომწონს, უბრალოდ ჩემს შემთხვევაშია ასე…)
გურამი: ისე თუ მომხდარა, რომ იდეა მოიხელთე, იცი რაზე წერ, ჯდები საწერად და ორმოცდამეათე გვერდზე ხვდები, რომ გინდება სულ სხვაგან წაიღო ამბავი?
ნინო: სულ სხვაგან არ ვიცი, ალბათ იშვიათად, მაგრამ ს ხ ვ ა გ ა ნ – კი 🙂 უმეტესად ასეა. ტექსტი რაღაც მომენტში ავტონომიას იძენს და თავად დომინირებს მერე მოვლენების მსვლელობაზე და მეც უნდა ვიყო ამისთვის მზად, უნდა ვიყო ასე “საცერის” მდგომარეობაში და ყველაფერი გავატარო ჩემში და არაფერზე არ ვიძალადო. ვიცი, უცნაურად ჟღერს, მაგრამ დაახლოებით ასეა…
გურამი: წერისას ისეთი წამი თუ გქონია, როცა გიფიქრია, რომ, მგონი, ახლა შინაგანი ცენზორი მიზის?
ნინო:
უკეთესისკენ სწრაფვა ამოუწურავია და შესაბამისად, შეუძლებელიც, ამიტომ საკუთარი თავის მასშტაბებს და ზღვარს არ უნდა გადაახტე და არ უნდა აჯანჯღარო სულ. თუ იზრდები და ვითარდები, ეს ბუნებრივად ხდება და არა იმიტომ, რომ შენ ამწამს და აქ ამას მიზნად დაისახავ.
გურამი: ალბათ, შენთვის უკვე ძაან დამღლელია გერმანია-საქართველოს თემაზე მუდმივი პარალელების გავლებას რომ გთხოვენ: იქაური ლიტერატურა, აქაური ლიტერატურა, იქაური თეატრი, აქაური თეატრი. მაგრამ მე მაინც უნდა გკითხო რაღაც ასეთი. ლაშა ბუღაძე ამბობდა ადრე ერთ ინტერვიუში, ქვეყანა “ჩვენთვის ცხოვრების” საშუალებას არ გაძლევს, პირად ბიოგრაფიებში გვივარდება და ბედისწერას გვიცვლისო. მერე იქვე ამატებდა, არ მგონია, დასავლურ კულტურებში ქვეყანა და მისი პოლიტიკა ასე მძაფრად იგრძნობოდესო. ორ კითხვას გისვამ: შეცვალა საქართველომ (თავისი სიახლოვით შენს ცხოვრებასთან), როგორც ქვეყანამ შენი ბედისწერა? შენი დაკვირვებით, იჭრება გერმანია გერმანელის ყოველდღიურ ბიოგრაფიაში?
ნინო: ყველა ქვეყანა იჭრება, გინდა ეს შენ თუ არა, შენს ცხოვრებაში და ბიოგრაფიაში. მესმის, ლაშა რასაც გულისხმობს და აქ ალბათ ეს უფრო მკვეთრი, დაუნდობელი ფორმით ხდება, მაგრამ, მინდა, არ მინდა, გერმანიაც ყოველდღიურად აღიბეჭდება ჩემზე და ჩემს ცხოვრებაზე. და თუ არ მინდა ეს მოხდეს (ხშირად არ მინდა ხოლმე), მაშინ ძალიან დიდ კონფლიქტში შევდივარ გარემოსთან, საზოგადოებასთან და ბალანსს ვკარგავ, რაც დიდი დისკომფორტია. აქაც დაახლოებით ასეა: ან ეგუები და მიჰყვები დინებას, ან მარადიულ ჭიდილსა და ბრძოლაში ხარ. უბრალოდ აქ ბევრად მკვეთრად ხდება ეს ყველაფერი. საქართველომ კი არ შეცვალა, საქართველო ერთგვარად არის ჩემი ბედისწერა, რაოდენ პათეტიკურადაც უნდა ჟღერდეს ახლა ეს. გერმანიამ კი შეცვალა, ანუ სხვა ნიუანსები და წახნაგები შესძინა ამ ბედისწერას. ამ მუდმივ ჭიდილში ვიმყოფები უკვე მრავალი წელია…
გურამი: ერთხელ, ბერლინში, “გორკის” თეატრში ვიყავი შეხვედრაზე. დაახლოებით ასეთი რაღაც მითხრეს მას შემდეგ, რაც გაიგეს, რომ კავკასიიდან ვიყავი: “მმ, კარგია, რომ აღმოსავლეთ ევროპიდან ხარ. ჩვენ უკვე ვთანამშრომლობთ უკრაინელ და აზერბაიჯანელ ავტორებთან. დაწერე პიესა საქართველოზე (თქვენთან ხომ ომია? არა? მაგრამ იყო, ხომ?) და აუცილებლად გამოგვიგზავნე მეილზე”. არაფერი გამიგზავნია. ასეთი დამოკიდებულება ხშირია?
ნინო: არის, კი. ეგ ბევრი პოსტსაბჭოთა ქვეყნის ბედია, სამწუხაროდ. რუმინელებსაც იმავეს უმეორებენ (ერთი პიესაც კი გამახსენდა, რომელიც რუმინელმა ავტორმა დაწერა ზუსტად ასეთ შეკვეთაზე და ძალიან სასაცილო იყო სხვათა შორის…), სერბებსაც და ჩვენც… ეს ევროცენტრიზმის და ცოტა დეკადენტური თვითკმაყოფილების ბრალია, რაც დასავლეთ ევროპას, სამწუხაროდ, ახასიათებს. ძალიან ცოტა რამ იციან აღმოსავლეთ ევროპაზე და ეს ძალიან ბევრ კლიშეს და შიშს ბადებს.
გურამი: შენ გქონია მომენტი ან შეგრძნება რაღაც დროს, რომ შენს ტექსტს თუ სცენურ ნამუშევარს (ავტორის გავლით) ერთგვარ ეგზოტიკად აღიქვამენ?
ნინო: კი, მთელი სტუდენტობა ეგრე იყო. რაღაცას რომ დაახასიათებდნენ – შენ ამას და ამას აკეთებ, ფორმას, სტილს, მეთოდს დადგმისას ან წერისას – აუცილებლად იმით ხსნიდნენ, რომ მე “უცხო” ვარ და ეს “სიუცხოვე” ეგზოტიკას ნიშნავდა. დღემდე ვიბრძვი ხანდახან ამის წინააღმდეგ, მაგრამ, საბედნიეროდ, ამან იკლო…
გურამი: რაღაცით მედეას ამბავს ჰგავს, არა? მედეა, როგორც მოდელი.
ნინო: აბა… ამიტომაც მიყვარს მითოლოგია და ანტიკური დრამები. ყოველთვის ერგება ყველა დროს და გარემოს. რაღაცნაირი თარგივითაა… რომელიც ყველაფერს შეიძლება მოარგო.
გურამი: ერთი კვირა გავიდა შენი თბილისური პრემიერიდან. ალბათ, დიდი ხანი გავიდა მას შემდეგ, რაც სამუშაო (წერა და დადგმა) პროცესის გაძღოლა ქართულად და ქართულ გარემოში არ დაგჭირვებია. როგორი იყო ეს ბოლო თვეები ამ საქმესთან ერთად?
ნინო: ძალიან, ძალიან ინტენსიური და ძალიან საინტერესო. ასევე ხანდახან რთულიც, უჩვეულოც, ბევრ სიახლესთან და უცნაურობასთან დაკავშირებული, მაგრამ ძალიან მადლიერი ვარ, რომ ეს პროცესი შედგა. ძალიან ჰგავს ხოლმე ასეთი ინტენსიური ფაზები ცხოვრებაში შეყვარებულ მდგომარეობაში ყოფნას (მხოლოდ მაშინ, თუ შედგა კონტაქტი და დიალოგი…). უცებ იჭრები რაღაც ძალიან პირად, ინტიმურ სივრცეში და ხანდახან ნაცნობ და ხანდახან უცხო ადამიანებთან იკვლევ რაღაც ძალიან ღრმას და მტკივნეულს. და მერე ჩნდება ბმა რაღაც უხილავი კვანძივით და ამას, მაგალითად, გერმანელები პოსტპრემიერულ მდგომარეობას – Premierenloch-ს ეძახიან, ანუ საპრემიერო ორმოს, რომელშიც ვარდები, იმიტომ რომ თითქოს საყვარელი ადამიანები გამოგეცალნენ და ცოტა ხანი უფუნქციო ხდები. სულ არ მემართება ეს, მაგრამ ამ შემთხვევაში დამემართა და ჩემი მსახიობები ძალიან მენატრებიან და ისე მიხარია მათთან შეხვედრა, თითქოს პაემანზე მივდიოდე 🙂 ერთადერთი, რის დეფიციტსაც განვიცდი აქ და ახლა, არის “ფიდბეკის” და კრიტიკის ნაკლებობა. ძალიან ცოტა ადამიანი აზიარებს პროდუქტიულ კრიტიკას ან შთაბეჭდილებებს და სულ მინდა მაყურებელი გამოვიჭირო და დისკუსიები მოვაწყო მათთან…
აი როგორ დამეტყო ემოციური ფონი, რამდენი სიტყვა დავწერე შეცდომით ბოლო პასუხში…
გურამი: გითხრა გულახდილად? დარბაზში რომ შემოვედი, შეგრძნება გამიჩნდა, რომ მაყურებლის დიდი ნაწილი აუცილებლად სპექტაკლის მოსაწონებლად იყო მოსული. რაციონალურად ამას ვერ ავხსნი და შეიძლება ვბოდავ, მაგრამ ენერგეტიკულად ასე ვიგრძენი. იქით მიმყავს, რომ შენ შემთხვევაში საქართველოში ისედაც ძნელად მისაღები კრიტიკული “ფიდბეკი”, ვფიქრობ, კიდევ უფრო ძნელი მისაღები იქნებოდა.
თუ მკითხავ, “რატომ”? გიპასუხებ: “არ ვიცი”. მართლა არ ვიცი, მაგრამ ასე მგონია.
ნინო: უი… საინტერესო დაკვირვებაა. შეიძლება ასეა. არ ვიცი, მე გამიჭირდება ალბათ იმის გააზრება, თუ როგორ აღმიქვამენ აქ… საერთოდ, როგორ აღმიქვამენ ესეც არ ვიცი, და საქართველოში კიდევ უფრო რთულია ამაზე პასუხის გაცემა. ჩემს მკითხველს რაღაც მხრივ უკეთ ვიცნობ, ვიდრე მაყურებელს. ძალიან მწირი გამოცდილება მაქვს ქართველ მაყურებელთან ურთიერთობის.
გურამი: რეალურად, შენ, ალბათ, შენს ქვეყანაშიც ხარ ეგზოტიკური ავტორი. “იქ” ხარ, “სხვაგან”. და “აქ” ხარ იშვიათად. და ეს სიშორე, ალბათ, ბევრ რამეს ცვლის.
ნინო: ხო, არც იქ ვარ და არც აქ. ეგრე გამოდის. სადღაც შუაში ვარ ალბათ. მახსოვს, ერთხელ ერთმა ძალიან სასიამოვნო გოგომ წიგნის წარდგენისას აქ, თბილისში, როგორი ალალი აღშფოთებით მკითხა, თუ რატომ ვწერდი გერმანულად… მეგონა, არ იცოდი ქართული კარგად და ახლა, რომ მესმის, იცი, საერთოდ არ მესმისო… და ისეთი ემოციით იყო ეს ნათქვამი, რომ რაღაცნაირად გავუგე.
გურამი: სარეპეტიციო პროცესში ნინო-რეჟისორი დარჩენილა ნინო-დრამატურგით უკმაყოფილო?
ნინო:
გურამი:
ნინო:
გურამი: თან, “არ ვიცი”, ალბათ, ყველაზე საშიში ფრაზაა მსახიობისთვის, რომელიც რეჟისორის პირიდან შეიძლება ამოვიდეს 😃
ნინო: ეს, მგონი, აქ უფრო ტაბუდადებულია. აქ უფრო მეტად არის ავტორიტეტული სტრუქტურები თეატრებში გამეფებული და ალბათ მეტად მიუღებელია ეს ფრაზა, თუმცა ჩვენს შემთხვევაში ჩემს “გოგოებს” დიდი პროტესტი არ გამოუხატავთ… რაღაცნაირად ჩაიქნიეს ხელი და დრამატურგი ნინოს იმედი აღარ ჰქონიათ. ისე ნატა მურვანიძე ამბობდა ხშირად, ადრე სულ 2 შეყვარებული მყავდაო: რეჟისორი და ავტორიო და ხან ერთი უნდა დამეცვა მეორისგან და ხან პირიქითო და ახლა რა ხდება ჩემს თავს ვერ გავიგე, ვინ უნდა დავიცვაო 🙂
გურამი: ჰაჰაჰაჰ, რა კარგია!
ახლა ჩვენი ძველი ლაპარაკი გამახსენდა. მგონი, 2017 წელს იყო ის ინტერვიუ. მაშინ ყბადაღებულ “თეატრის სიკვდილზე” ვილაპარაკეთ და შევთანხმდით, რომ არ კვდება და არ მოკვდება. თეატრი მართლაც არ მოკვდა ამ ოთხ წელში, თუმცა შარშან და წელს კინაღამ ყველანი მოვკვდით 😃 როგორ გგონია, თეატრებმა თუ უნდა მოკლან საკუთარი, ამ ყოვლისმომცველ ვირუსამდე აწყობილი რეპერტუარები?
ნინო: არ ვიცი… მე მგონია, რომ ეს ცოტა გადამეტებული ისტერიაც არ არის მიზანშეწონილი. მე არასოდეს არ ვიყავი თეატრის “აქტუალურობის” მომხრე, ანუ არ ვთვლი, რომ თეატრმა მაშინვე საინფორმაციო გადაცემასავით უნდა ირეაგიროს მომხდარზე. პირიქით, თეატრს და ხელოვნებას ყოველთვის დრო სჭირდება რეაგირებისთვის და ეს რეაგირება იყოს ადეკვატური და არა (ჯანდაბას, ვიხმარ ამ სიტყვას) “პაპსა”. ალბათ, როგორც ყველაფერში, აქაც ბალანსის ამბავია. უნდა ირეაგიროს ამ ყველაფერზე, რა თქმა უნდა, და 20 “ლავსთორით” არ უნდა შეეგებოს ამ დროებას, მაგრამ 20 დადგმა კორონაზე, მგონი, არავის უნდა…
გურამი:
ნინო:
მე პირადად ახლა, მაგალითად, ვერანაირად ვერ დავწერ რაიმეს ამ მოცემულობაზე. დისტანცია დამჭირდება, გააზრება, ანალიზი. ახლა რომ დავწერო, იქნება უაზრო ვიშვიში და არაფერი ახალი არ მექნება სათქმელი გარდა იმისა, რაც ყველამ ვიცით და რასაც ყველა განვიცდით.
გურამი: დღეს, ინტერვიუსთვის რომ ვემზადებოდი, გამახსენდა, რომ შარშან, როცა დავიწყე და როცა სათაურზე ვფიქრობდი, ინტერვიუების ამ ციკლს “მელოდრამატული” შენი ერთი ქვესათაურის გავლენით დავარქვი (ის, რაც “ჩემი საშინელი ბედნიერების წელიწადის” ტექსტამდე გაქვს წამძღვარებული). ჰოდა, გამომიგზავნე რამე “მელოდრამატული, პათეტიკური, კიჩური, მართლაც რომ კიჩური” იუთუბიდან.
ნინო:
[საუბრის დასასრული]